Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[Edu]

Bueno, yo no insisto.

El que no quiera entenderlo allá él.
(Dejarme solo añadir una cosa que me parece que no se entiende: el viento aparente no es el generado por la velocidad del objeto (barco, coche, avión,...) sino la suma vectorial de esa velocidad y el viento real).

Yo digo, respondiendo al cofrade original:

Normal que un crucero pesado no ande con poco viento de la aleta o popa cerrada (150º en adelante mas o menos). La poca velocidad que se genera a ese rumbo hace que el aparente sea todavía menor que el real.
Solución: velas de portantes o orzar un poco (bastante). Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas. Orzando y arribando como dice Butxeta, y dando bordos (trasluchando), vas jugando para poder ir hacia sotavento sin perder demasiada velocidad. En mi barco menos de 120º sostenido no merece la pena.

Si no os gusta con la explicación del aparente, lo quitáis, pero el efecto sigue siendo el mismo, comprobado y puesto en práctica por cientos de barcos cada día: De popa cerrada, con poco viento un crucero pesado con genova y mayor normales no anda y con el mismo viento, orzando un poco, anda algo mas.

Ya no sé si estáis de acuerdo con esto o no.


Edu

[Kane]

Que no. Si es que no espabilas.

El aparente es el real MENOS la velocidad del objeto.
La velocidad del viento generado por el objeto, que es lo que se suma con el real para dar el aparente, es un vector opuesto a la velocidad del objeto. Todo en vectores.

Dices:

"Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas"

Eso es falso.deberías decir (que no es lo mismo, por mucho que quieras):

Al orzar se consigue que el barco ande más (por adecuar el trimado incorrecto de las velas para el aparente que hay antes de orzar)pero se genera más aparente y rola hacia proa, lo cual es una putada (pero inevitable).

Finalmente, yo y algunos más (creo) no estamos de acuerdo.

Para despejar el intelecto.

Originalmente publicado por Edu

Bueno, yo no insisto.

El que no quiera entenderlo allá él.
(Dejarme solo añadir una cosa que me parece que no se entiende: el viento aparente no es el generado por la velocidad del objeto (barco, coche, avión,...) sino la suma vectorial de esa velocidad y el viento real).

Yo digo, respondiendo al cofrade original:

Normal que un crucero pesado no ande con poco viento de la aleta o popa cerrada (150º en adelante mas o menos). La poca velocidad que se genera a ese rumbo hace que el aparente sea todavía menor que el real.
Solución: velas de portantes o orzar un poco (bastante). Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas. Orzando y arribando como dice Butxeta, y dando bordos (trasluchando), vas jugando para poder ir hacia sotavento sin perder demasiada velocidad. En mi barco menos de 120º sostenido no merece la pena.

Si no os gusta con la explicación del aparente, lo quitáis, pero el efecto sigue siendo el mismo, comprobado y puesto en práctica por cientos de barcos cada día: De popa cerrada, con poco viento un crucero pesado con genova y mayor normales no anda y con el mismo viento, orzando un poco, anda algo mas.

Ya no sé si estáis de acuerdo con esto o no.


Edu

[napoleon]

Por mi parte no insisto más....

cada uno que navegue con el viento que quiera... el mar es tan grande que yo creo que hay viento para todos los gustos, hasta para los que triman para navegar con una C15.

[marianomoreno]

El que importa es el real y las polares se confeccionan de acuerdo a eso. Por eso los copa america hacen piernas de portantes aunque vayan cazados casi al mango

[Juriola]

De hecho, el "viento" aparente no existe como tal. Es nuestro barco chocando con las moléculas de aire, lo que pasa es que, como dice Melendi, "produce una sensación tan parecida que no lo sé diferenciar".Es como si hablásemos de la velocidad aparente de un árbol cuando lo vemos ir hacia atrás en la carretera.
Cuando establezco el spi, le digo al timonel:
- Vé a buscar el viento a 150 para hinchar la vela, y a medida que embolse, llévalo a 110 y mantenlo ahí, verás que el rumbo de aguja no varía. (el valor 110 lo cambio al alza cuanto menos viento hay, al igual que hago con el ángulo del tangón).
Por todo eso, en los barcos rápidos, es imprescindible que el piloto automático funcione en modo viento real, de forma que si perdemos velocidad, el barco arribe para luego ir orzando paulatinamente hasta que la recuperemos.

[Edu]

Originalmente publicado por Kane

Que no. Si es que no espabilas.

El aparente es el real MENOS la velocidad del objeto.
La velocidad del viento generado por el objeto, que es lo que se suma con el real para dar el aparente, es un vector opuesto a la velocidad del objeto. Todo en vectores.

Kane,

Salvo error (no voy a repasar todos los comentarios), he dicho suma vectorial. Si es + o es - es cuestión de ángulos (lo dicta la dirección y el sentido del vector).
Si:
V es el vector velocidad (se escribe con una rayita encima, pero el editor no me deja),
R el vector viento real, y
A el vector viento aparente,

A= R+V (vectorialmente, con rayitas encima).

Cada vector se compone de módulo y dirección.
Como el ángulo del vector Velocidad es siempre en la dirección del movimiento, el vector resultante (viento Aparente) aumentará (en módulo) para ángulos de viento real entre 0º y 90º y disminuirá (en módulo) para ángulos entre 90º y 180º. En el caso de vientos de proa, 0º, directamente suma y para vientos de popa 180º directamente resta, ya que la dirección (que no el sentido) es la misma para los dos vectores.

Insisto, es física pura. Vectores y sistemas de referencia, y convenciones de como llamar a las cosas.
http://www.vitutor.com/geo/vec/b_1.html

quote=Kane;1819908]
Dices:

"Al orzar se consigue generar mas aparente y el barco anda mas"

Eso es falso.deberías decir (que no es lo mismo, por mucho que quieras):

Al orzar se consigue que el barco ande más (por adecuar el trimado incorrecto de las velas para el aparente que hay antes de orzar)pero se genera más aparente y rola hacia proa, lo cual es una putada (pero inevitable).

[/quote]

No es falso. Para el mismo viento real y teniendo algo de velocidad, todo lo que sea orzar mas allá de los 180º de real hace que el aparente se incremente en módulo. El barco navega con "algo mas" de viento aparente. Y si la velocidad del barco aumenta, el aparente aumenta todavía mas.Cuestión de ángulos y suma vectorial de nuevo.

Es cierto que "rola" hacia proa. Lo que es una putada si al final el aparente se pasa de cierto ángulo (30º-40º por decir algo), pero un "role" de 180º a 150º, o de 120º a 90º, no creo que sean una putada, ya que el parejo Marconi (con mayor y genova solo) no aprovecha muy bien los vientos de popa (y menos los aparejos fraccionados de crucetas retrasadas).
recuerda que hablamos de poco viento. Cuando hay 25 nudos sobra viento.

Está claro que sin real no hay velocidad y si velocidad no hay aparente. Pero el barco anda y se trima con y para el aparente.

En fin Kane, ¿estas de acuerdo en que con un crucero pesado, con génova y mayor solo, con poco viento, el barco anda poco a rumbos de popa/aleta y que orzando (p.e. al 120) anda mas? Esa era la cuestión.

Edu

[Kane]

Otro más (por si acaso no se tiene en cuenta:


Todo lo demás ya está comentado hasta la saciedad.


Por cierto, yo estoy aquí defendiendo mi punto de vista, que creo que es el correcto, y justificándolo de buenas maneras y tal. Con humor y lo que quieras, que no nos va nada en ello. Con papel y boli en una mesa enfrente de una caña estoy seguro de que estaríamos de acuerdo, es solo cuestión de cómo llamamos a las cosas.
Ese "no te obceques" y algún otro comentario, supongo que los haces en tono humorístico, pero me empiezan a molestar.

Originalmente publicado por Edu

Kane, no te obceques.


Por cierto, yo estoy aquí defendiendo mi punto de vista, que creo que es el correcto, y justificándolo de buenas maneras y tal. Con humor y lo que quieras, que no nos va nada en ello. Con papel y boli en una mesa enfrente de una caña estoy seguro de que estaríamos de acuerdo, es solo cuestión de como llamamos a las cosas.
Ese "es que no espabilas" y algún otro comentario, supongo que los haces en tono humorístico, pero me empiezan a molestar.

[Edu]

-----------

Por cierto, bueno el esquema. Como ves con el mismo viento real en magnitud y misma velocidad, cuanto mas a proa mas valor tiene el aparente y mas a proa se va.
Ya te digo que estoy seguro que estamos de acuerdo, es cuestión de como denominamos cada uno las cosas.

Por cierto, ¿estas de acuerdo o no con la negrita anterior?


Edu

[Kane]

Unos pocos más:

Por cierto. Recalco la frase que aparece en la segunda:

"El viento es el aire en movimiento" Profunda frase...

[Edu]

Originalmente publicado por Kane

Otro más (por si acaso no se tiene en cuenta:

Por aclarar, cuando yo digo 150º o 120º me refiero siempre al ángulo del viento verdadero/aparente respecto al rumbo en el esquema superior.


El esquema inferior, no sé si son datos reales, pero en cualquier caso es con spi a favor del viento, que no es el caso, y no parece con poco viento.
Con vientos de 15 nudos (por decir algo) o mas seguro que se puede andar mucho en popas o largos.


Edu

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

No es biunívoca, depende del trimado. Mal trimado no anda igual y el aparente no es el que debería ser según polares, y mal que les pese a muchos, las velas se escojen según el real.

Pero va a seguir existiendo gente que piense que hay que poner velas y trimado según el aparente, son los mismos que piensan que 1 CA siempre va con las velas cazadas y no hace falta ni carro ni escota.

Ya asumo que las polares se dan con el trimado óptimo, el fabricante no es tonto Asumiendo eso la relación de polares real/aparente seria la curva desplazada, punto a punto. A eso me refiero.

[Kane]

Y más, donde se ve muy clarito que:


-------------> --------> -------------->
V. APARENTE = V. REAL + V. VELOCIDAD






Sin comentarios que puedan malinterpretarse.

[mario147]

Originalmente publicado por Edu

Obcecar: cegar, ofuscar, confundir las ideas.
Dicho en el sentido de que no te confundas, que yo hablaba de suma vectorial. No veo sentido peiorativo.
Pero si te ha molestado lo edito y lo retiro.

No le veo el mismo tono ni sentido a "que no espabilas".
Por mi lo dejamos aquí. Yo borraré todo lo relativo a esto.
-----------

Por cierto, bueno el esquema. Como ves con el mismo viento real en magnitud y misma velocidad, cuanto mas a proa mas valor tiene el aparente y mas a proa se va.
Ya te digo que estoy seguro que estamos de acuerdo, es cuestión de como denominamos cada uno las cosas.

Por cierto, ¿estas de acuerdo o no con la negrita anterior?


Edu

Nadie me da vela en este entierro, pero desde fuera me parece que el tono general de Kane (aunque quizá es que no le cojo el punto) es bastante agresivo... me hace gracia que se ofenda luego por el no te obceques... Hala ya me podeis dar palos.

[jiauka]

......

[Butxeta]

Sinceramente, creo que estáis haciendo una discusión bizantina de una suma vectorial de velocidades, que como todo vector dependen del sistema de referencia utilizado.

Este hilo empezó con la idea de aumentar el vector velocidad de un velero con respecto al sistema de referencia del agua sobre la que navega. Y las aportaciones al tema han sido más bien pocas.

Si nos ponemos estupendos, en la construcción del vector velocidad aparente del viento intervienen tantos factores, que inferir de él el vector velocidad real, con los datos de los que se dispone en un velero de crucero, es casi imposible. Los equipos de viento de los que disponemos en un velero de crucero nos ofrecen una aproximación bastante somera, por no decir cutre, del vector velocidad del viento real. Especialmente navegando en popa. Y creo que hay que ser muy conscientes de ello al navegar e intentar sacar el máximo de nuestro barco. En muchas ocasiones el windex nos da una lectura mucho más acertada del ángulo de incidencia del viento aparente sobre nuestro velero que el equipo de viento. Un trastito que vale menos de 100 € supera de mucho a un aparatejo electrónico carísimo. Y si el que navega tiene cierta experiencia, su piel y sus ojos le dan una percepción sobre la variación de la intensidad del viento aparente mucho más inmediata que el citado aparatejo.

Así que entendiendo que la discusión sobre física, o mejor, sobre geometría y sistemas de referencia puede tener su interés teórico, si no navegas con una electrónica carísima y super bien calibrada, mejor usa el windex y tus sensaciones

Hace tropecientas intervenciones Dije que si el barco se para orza, construye velocidad y vuelve a caer. Esto es así en cualquier barco y con cualquier configuración de portantes. Se hace navegando con spi, pero en ese caso las oscilaciones de rumbo son menores. Navegando con asimétrico la intención de bajar la proa y la necesidad de construir velocidad hacen que las oscilaciones de rumbo sean mayores y constantes. Con génova aún más.

Dicho esto, se me ocurre aportar algo más a la discusión de como hacer andar más un barco en rumbos abiertos y navegando con génovas: La forma del génova depende bastante del punto de cazado de la vela. Si podemos sacar hacia la manga máxima el tiro de la escota nos ayudará bastante. Así que si tu regala tiene agujeros, o tienes arraigos disponibles, prueba a poner una polea en la banda. Verás que sacar un palmo hacia fuera el punto de tiro de la escota tiene una influencia brutal en la forma de la vela y en la velocidad del barco. El punto donde colocar la polea dependerá de la vela que estamos trimando y del ángulo al que trimamos, pero si llevas un génova enrollable será posible encontrar un punto en el que la cosa funcione para bastantes rumbos.

Si tienes escotas de spi, el punto de cazado del barber suele servir, y además puedes ajustarlo con el barber. Con la vela portando normalmente con sus escotas, le cuelgas la escota de spi, la cazas hasta que tenga tensión y luego sueltas la de génova. el puño de escota del génova se abrirá bastante, la forma de la vela mejorará mucho y la velocidad algo Puede ser la diferencia entre casi no moverte y empezar a disfrutar.

Si no tienes escotas de spi, para tramos largos, lo que hacemos es despasar la escota boba, pasarla por la polea que hemos fijado en la regala y cazarla. Luego soltamos la escota que estaba en tensión y listo.

Ojito con olvidarse de que tenemos la maniobra montada así que las trasluchadas se complican sin escota

Probadlo, ayuda más de lo que os imagináis.

[Edu]

Totalmente de acuerdo.


Edu

[Kane]

Totalmente de acuerdo.

[Edu]

Ves !!


Edu

[Kane]

.....

[jvales]

La doble escota es un gran invento también cuando vas a un bordo donde tienes solo un par de winches y necesitas rizar en el winche de mayor que coincide con el de Génova. Te evitas un par de viradas con rasca.

Originalmente publicado por Butxeta

ás.

Dicho esto, se me ocurre aportar algo más a la discusión de como hacer andar más un será posible encontrar un punto en el que la cosa funcione para bastante

Si no tienes escotas de spi, para tramos largos, lo que hacemos es despasar la escota boba, pasarla por la polea que hemos fijado en la regala y cazarla. Luego soltamos la escota que estaba en tensión y listo.

Ojito con olvidarse de que tenemos lara montada así que las trasluchadas se complican sin escota

Probadlo, ayuda más de lo que os imagináis.

[LOBA]

Unas

La discusión es larga y se han comentado muchas cosas. Entre ellas que el viento aparente " no existe" y se me ocurre un ejemplo:

Velas flameando sin portar, escotas largadas, lanita en el obenque de barlovento ( sencillo equipo de viento ) y viento por el través. Barco casi parado.

Este catavientos se pone perpendicular al barco ( linea de crujia ). Si cazamos las escotas del foque y mayor el barco empieza a navegar e inmediatamente el catavientos modifica su orientación, apunta más a popa del través.

Es indiscutible que alguna fuerza le está afectando para modificar su posición.

Esa FUERZA que se representa mediante vectores es el viento aparente, que recibe el trozo de lana del obenque ( catavientos) y que reciben tambien las velas y que percibimos en la cara.

Ese viento aparente coincideremos en que ejerce alguna influencia en las velas, respecto a la dirección e intensidad de viento que teníamos antes de cazar la escota.

[en_transit]

El famoso morral del mediterraneo q tantos expertos de los veleros acreditan navegando a motor.

[Palo-Palo]

Que dibujos más chulos habéis puesto!!!

Venga, creo que todos estáis diciendo lo mismo (en cuanto a vectores)

Pero el cofrade que no anda de aleta...tiene que orzar y dar bordos para llegar a destino en menos tiempo; aunque si no tiene prisa y cerveza fria, pues al 150 y a 2 nudos, es lo que hay

[marianomoreno]

Me encanta este hilo porque Magallanes puso la bomba, prendio la mecha y se apoltrono en su sillon a mirar como se matan a sillazos, tangentazos y a dibujazos trigonometricos. Recien un vector casi me saca un ojo!!Pero Messi, digo viento hay uno solo y es el real, los demas son apariencias!!

[mazatlan]

Originalmente publicado por marianomoreno

Me encanta este hilo porque Magallanes puso la bomba, prendio la mecha y se apoltrono en su sillon a mirar como se matan a sillazos, tangentazos y a dibujazos trigonometricos. Recien un vector casi me saca un ojo!!Pero Messi, digo viento hay uno solo y es el real, los demas son apariencias!!

Evidentemente sin viento real no lo hay aparente salvo que muevas el barco a motor para crear un aparente coincidente con la velocidad imprimida al barco.
Pero igual de evidente me parece que el trimado d las velas en cada situación lo haces con arreglo al aparente y no al real. Basta sólo con observar los catamaranes de la Copa América navegando en rumbos muy abiertos respecto al viento real pero con sus velas casi en crujïa.
Leyendo el hilo me he quedado con la impresión de que se intentaba decir lo mismo de forma diferente...
Saludos