Duda: ¿Se podría coger un rizo a la mayor yendo de empopada sin aproar?

[pepe2m2]

Tati Pascual, he disfrutado leyéndolo. De rollo nada de nada. Muchas gracias y saludos.

[Atnem]

No quería intervenir más en este hilo porque soy enemigo de las discusiones y además, se lleva a unos extremos fuera de lugar. o de situaciones normales Pero a mi entender, se aconseja en algunos casos a efectuar maniobras que pueden llegar a ser francamente peligrosas.

Subrayo que parto de la base de que la pregunta del hilo va dirigida a lo que se puede hacer en una embarcación "normal", tripulada por gente "normal". Es decir, p.ej. un Fortuna 9 o un Dofour 35, o un Bavaria 40, etc, tripulado por un patrón con una cierta experiencia y además por su familia y/o amiguete(s) con más o menos afición, pero con menos o más expeiencia.

Ante eso, se aconseja que con 40' o 50' (con que facilidad se habla de nudos de viento), se cace la mayor a crujía con el fin de aminorar la superficie de tela al viento (cierto) y así poder tomar un rizo (eso si que no lo veo). Pues me permitiréis que haga una exposición de lo que (a buen seguro) puede ocurrir:

1ª parte: Con la mayor en cujía como una tabla y en popa redonda, es cierto que hay menos tela al viento y todo el empuje está en proa, lo cual es beneficioso. Pero como ya había comentado anteriormente, a la que aparezca una guiñada (que aparecerá), tenemos a la mayor portando con toda su fuerza, lo cual (ayudado por la ola), hará que el barco salga de orzada (estamos hablando de 40' o 50', no?). A eso le seguirá una escorada que puede acabar con el palo en el agua. Pero no es lo peor. Al salir de la orzada, la velocidad respecto a la dirección del viento se convierte en prácticamente cero. Nada que ver con la diferencia anterior entre real y aparente. Eso lleva a que cuando se vuelva a adrizar, va a recibir todo el viento súbitamente sobre esa mayor cazada, lo cual llevará a otra escorada terrible si no rompe el palo (estamos hablando de 40' o 50', no?). Esto puede continuar las veces que sea hasta que ceda el palo o alguien (la atribulada almiranta o el amiguete aficionado) libere la dichosa escota: ¡Sin más comentarios!

2ª parte: Aún suponiendo que no se produzca la fatal guiñada comentada anteriormente, si hay que tomar un rizo con la mayor en crujía, al soltar la driza se va a producir un fatal embolsamiento, principalmente en la parte superior de la vela, lo cual no hace falta comentar lo malo que puede llegar a ser (estamos hablando de 40' o 50', no?)

Para finalizar (eso se puede creer o no, me tiene sin cuidado), hoy he tenido la ocasión de comentar cosas con un gran navegante y amigo, con varias vueltas al mundo bajo sus pies y larga experiencia en barcos como los Imoca. Al comentar lo que se dice aquí, su arqueo de cejas ha sido para foto. Sirva solamente como comentario, el suyo de que la gran ventaja que suponía para la toma de rizos en portantes, la disponibilidad de palos rotantes que pueden desventar más las velas.

Perdón por el ladrillo, pero como decía al inicio, hay que tener medianamente claro lo que se puede/debe hacer y lo que no. No todo se resume en probar cosas, más cuando podemos estar en unas condiciones que comprometan la seguridad del barco y su tripulación cuando está castigada por 40' o 50'.

[jiauka]

Originalmente publicado por Atnem

Para finalizar (eso se puede creer o no, me tiene sin cuidado), hoy he tenido la ocasión de comentar cosas con un gran navegante y amigo, con varias vueltas al mundo bajo sus pies y larga experiencia en barcos como los Imoca. Al comentar lo que se dice aquí, su arqueo de cejas ha sido para foto. Sirva solamente como comentario, el suyo de que la gran ventaja que suponía para la toma de rizos en portantes, la disponibilidad de palos rotantes que pueden desventar más las velas.

Si es que quien me imagino y que andaba por el Godó este finde y comiendo castañas en noviembre, tiene toda la credibilidad del mundo, pero ratifica que en ciertos barcos no es dificil, y me imagino que tambien ha hecho crucero y ha rizado sin aproarse.

Yo, y lo siento, sigo diciendo que la gente lo pruebe, primero con poco viento y que vaya aumentando, y verá que no es nada difícil, y de hecho es casi la única forma válida de hacerlo.

Y hay mil matices, si entra una galerna/grop/chubasco de golpe y se pasa de poco a 40 o más nudos -yo he llegado a ver 65 en 1 grop-, el mar sigue plano y orzar algo para desventar la mayor puede ser 1 opción. Y si el viento va subiendo, antes de llegar a 40 nudos, ya se ha tomado algún rizo.

Lo que si que es cieto, es que en popa cerrada, si llevamos la mayor a crujía, el barco no orza, y la mayor porta menos, ya sea para trasluchar o rizar.

El viernes me voy a cruzar el charco, y seguro que tendré que rizar y trasluchar en portantes, y lo haré como lo he hecho siempre.

[caribdis]

Una cosa está clara, a ver si cosa por cosa nos entendemos, que yendo en popa con la escota como debe ir por rumbo no se puede rizar porque al largar driza la mayor embolsa, se apoya contra obenques y crucetas, el gratil está apoyado en el palo y ni los patines ni el gratil ni la vela bajan...¿no?

Primera opción: aproarse y tomar rizo. De repente nos daremos cuenta de todo lo que está soplando, del mar que hay y el barco empezará a saltar encabritado tirando al suelo todo lo que no esté bien estibado en el interior. Vale, es una opción y probablemente muy sana para darnos cuenta del viento que hace realmente y que mientras íbamos en popa casi no notábamos...En esta opción, como en todo, las cosas se pueden hacer bien o mal, pero hay que darse cuenta de que el trimado en popa no es el mismo que en ceñida, y que debemos cambiar todo en muy poco tiempo, sería recomendable aplanar bien la mayor y poner el barco a ceñir antes de ponerse a tomar el rizo, y ajustar tensión de driza de génova o enrrollarlo lo suficiente, cambiando escotero para el rumbo de ceñida, y hay que tener la maniobra clara por si algo viene mal dado y es preciso hacer una virada..Hay también que cuidar el gobierno, para orzar y poner el barco a ceñir, estabilizarlo en ceñida, rizar y volver a arribar hasta el rumbo anterior. Y todo esto debe ser válido para 20, 30, 40... nudos y el mar que haya..

Segunda opción: para que ni la vela, ni el gratil, ni los patines se enganchen, se caza la botavara hasta que esto no suceda, puede ser más o menos; vamos a suponer que es hasta crujía porque realmente la vela va seguir a la banda a la que está y el riesgo de que nos cambie de banda, si el barco tiene velocidad y gobierno no es alto. Se larga driza, se cobra amura, se caza driza de nuevo, se trinca y se comienza a cazar rizo..ya se puede abrir escota y acabar de cazar el rizo con la botavara abierta, o cazarlo de todo para asegurarnos de que el rizo no enganche la vela, y dejar ya la vela sobrante bien trincada...¿pueden ser dos minutos? se puede hacer en menos de un minuto con el barco bajando olas tranquilamente, no hay orzadas bruscas, no hay gualdrapeos ni pantocazos, es sólo seguir llevando el barco sin errores dos minutos....lo mismo que en la primera opción, se puede hacer bien o mal, pero la aterrorizante guiñada asesina que nos llevaría el palo al agua y el mástil al fondo del mar no me parece algo a lo que adjudicar un porcentaje de riesgo digno de consideración. Un gobierno atento, o un piloto de mínima calidad debería ser sobrado (si nuestro barco no es un nervioso Dragón bajando olas de 2 metros, claro)...
Y esta maniobra se puede hacer con el viento y mar que sea, al menos yo la he hecho corriendo un temporal y se hace sin problemas, mientras que sí que me pondría muy nervioso hacer la primera opción..

Pero, como siempre, cada barco tiene su patrón y lo que haga, que lo haga de una manera consciente y responsable..

Un saludo

[dejadmeserdelmar]

caribdis.....2ª opción.....'se cobra amura'.....




Caribdis : ¿se cobra amura? ....No sé ..¿Es q se caza escota foque de esa amura? Nunca lo había oído hasta hoy. Unas rondas !

[caribdis]

Originalmente publicado por dejadmeserdelmar

caribdis.....2ª opción.....'se cobra amura'.....




Caribdis : ¿se cobra amura? ....No sé ..¿Es q se caza escota foque de esa amura? Nunca lo había oído hasta hoy. Unas rondas !

Puño de amura, o amura del rizo, de la mayor, por supuesto

[dejadmeserdelmar]

Lo siento lo siento las rondas me han hecho recapacitar...Es puño de amura ¿no?...

[werke]

La intervención de Atnem me ha devuelto la autoestima.

Alguna vez lo intenté, hace muchos años, y el comportamiento de la baluma en el momento de amollar driza me disuadió para los restos. Y eso que no tenía aún mucho viento (tal vez F5).

Desde entonces procuro estar atento y que no me pille con el trapo arriba, pero si no hay más remedio me pongo de amura y, al menos en mi barco actual, con el viento a unos 60º y la mayor en banda se porta estupendamente.

Evidentemente, para trasluchar sí que hay que llevar la mayor a crujía, pero no es lo mismo una vela bien envergada que la misma vela con la driza floja.

Claro que yo no navego en máquinas extremas...

[vent]

Originalmente publicado por caribdis

Una cosa está clara, a ver si cosa por cosa nos entendemos, que yendo en popa con la escota como debe ir por rumbo no se puede rizar porque al largar driza la mayor embolsa, se apoya contra obenques y crucetas, el gratil está apoyado en el palo y ni los patines ni el gratil ni la vela bajan...¿no?

Primera opción: aproarse y tomar rizo. De repente nos daremos cuenta de todo lo que está soplando, del mar que hay y el barco empezará a saltar encabritado tirando al suelo todo lo que no esté bien estibado en el interior. Vale, es una opción y probablemente muy sana para darnos cuenta del viento que hace realmente y que mientras íbamos en popa casi no notábamos...En esta opción, como en todo, las cosas se pueden hacer bien o mal, pero hay que darse cuenta de que el trimado en popa no es el mismo que en ceñida, y que debemos cambiar todo en muy poco tiempo, sería recomendable aplanar bien la mayor y poner el barco a ceñir antes de ponerse a tomar el rizo, y ajustar tensión de driza de génova o enrrollarlo lo suficiente, cambiando escotero para el rumbo de ceñida, y hay que tener la maniobra clara por si algo viene mal dado y es preciso hacer una virada..Hay también que cuidar el gobierno, para orzar y poner el barco a ceñir, estabilizarlo en ceñida, rizar y volver a arribar hasta el rumbo anterior. Y todo esto debe ser válido para 20, 30, 40... nudos y el mar que haya..

Segunda opción: para que ni la vela, ni el gratil, ni los patines se enganchen, se caza la botavara hasta que esto no suceda, puede ser más o menos; vamos a suponer que es hasta crujía porque realmente la vela va seguir a la banda a la que está y el riesgo de que nos cambie de banda, si el barco tiene velocidad y gobierno no es alto. Se larga driza, se cobra amura, se caza driza de nuevo, se trinca y se comienza a cazar rizo..ya se puede abrir escota y acabar de cazar el rizo con la botavara abierta, o cazarlo de todo para asegurarnos de que el rizo no enganche la vela, y dejar ya la vela sobrante bien trincada...¿pueden ser dos minutos? se puede hacer en menos de un minuto con el barco bajando olas tranquilamente, no hay orzadas bruscas, no hay gualdrapeos ni pantocazos, es sólo seguir llevando el barco sin errores dos minutos....lo mismo que en la primera opción, se puede hacer bien o mal, pero la aterrorizante guiñada asesina que nos llevaría el palo al agua y el mástil al fondo del mar no me parece algo a lo que adjudicar un porcentaje de riesgo digno de consideración. Un gobierno atento, o un piloto de mínima calidad debería ser sobrado (si nuestro barco no es un nervioso Dragón bajando olas de 2 metros, claro)...
Y esta maniobra se puede hacer con el viento y mar que sea, al menos yo la he hecho corriendo un temporal y se hace sin problemas, mientras que sí que me pondría muy nervioso hacer la primera opción..

Pero, como siempre, cada barco tiene su patrón y lo que haga, que lo haga de una manera consciente y responsable..

Un saludo

Para mi la segunda opción no la veo ni la probaré nunca,pero apuntaría una tercera opción,que es la manifestada por Werke,mayor en bandera,completamente amollada....no hay gran escora,es fácil y rapida.
De todas formas,tampoco acabo de ver el supuesto de tener que rizar la mayor navegando de popa...el aparente baja proporcionalmente a la velocidad del barco....mas rápido menos aparente...si se arria la mayor vas mas lento...mas aparente....antes de plantear un rizo bajaria el spi.

[Hopetos]

excelente hilo y excelentes aportaciones, mucha sabiduría y posiciones encontradas bien argumentadas. Es un placer leer vuestras intervenciones.
Casi todos los supuestos están contemplando navegación en solitario y el miedo a una guiñada descontrolada que deje a la embarcación atravesada a las olas y al viento mientras rizamos.
Si ese riesgo fuese asumible -y ello supondría tener un timonel con suficiente pericia o un piloto de viento sumamente fiable, como el que Caribdis cita, y una popa manguda y generosa, según se dice- no tendríamos que asumir el riesgo de atravesar la embarcación a la mar y al viento -algo que nos aterra- hasta aproarnos a ambos, para luego tomar rizos en ceñida, con una cubierta encabritada... Además se reconoce también la necesidad de que el barco lleve buena velocidad, y por tanto buen gobierno, y velas a proa que tiren de ésta en la buena dirección y reduzcan el aparente... La verdad es que acongoja bastante imaginarse en esas condiciones de mar y viento, pero la argumentación es sólida y quienes la mantienen reconocen hablar por experiencia propia, de la que no dudo en absoluto. Recuerdo otro hilo en el que costaba creer que pudiera levarse el ancla con un determinado método...

En fin, lo que yo quería preguntar, y agradezco ya las respuestas anticipadamente, es cómo convendría actuar si no tenemos los supuestos necesarios: piloto de viento fiable, más tripulación, o nuestro barco tiene una popa estrecha y esbelta...

[vent]

Para mi la maniobra depende de las circunstancias:No es lo mismo 30 nudos de verano que 30 de frio invierno.El viento en invierno es mas denso y tiene mucho mas saque.Tampoco es lo mismo tener que hacer la maniobra bien fresco,descansado,con una o dos horas de nav.que hacerlo empapado y muerto de hambre ,cuando ya llevas 20 horas de barco...De día y noche,la maniobra es muy distinta,de noche el riesgo se recrudece.La mayoria de accidentes ocurren cuando hay cansancio físico.
El punto crítico es el desplazamiento de bañera a pie de palo.Mano para ti y la otra para el barco y a mi criterio lo más facil es ,tal como apunta Werke:Barco a 60,escota amollada y mayor en bandera,completamente desventada bajara sin esfuerzo...

[Jolife]

El problema de este hilo es que nunca llegamos a una discusion definitiva.

La ultima vez que salio este tema parecia la gente decantarse por poner el barco al pairo y hacer la maniobra. Yo la verdad es que cada vez que lo he intentado la he liado.

Ahora parece que la solucion es hacerlo en popa redonda con mayor a crujia y resulta que puede ser muy peligroso.

A mi como la mayoria de vosotros me da panico esta maniobra, y me gustaria tener la clave maestra.

Yo desde luego cuando voy con la almiranta y los grumetillos, y por ejemplo voy de este a oeste en la isla, directamente es que voy con dos rizos metidos aunque tenga 10 nudos. Y eso por tal de que no me pille por sorpresa al doblar algun cabo los 20-25 nudos y mientras actuas se asusten. Y si encima la actuacion no es correcta excuso decirte.

Por favor una solucion defintiva y correcta expertos!!

[caribdis]

Originalmente publicado por vent

Para mi la segunda opción no la veo ni la probaré nunca,pero apuntaría una tercera opción,que es la manifestada por Werke,mayor en bandera,completamente amollada....no hay gran escora,es fácil y rapida.
De todas formas,tampoco acabo de ver el supuesto de tener que rizar la mayor navegando de popa...el aparente baja proporcionalmente a la velocidad del barco....mas rápido menos aparente...si se arria la mayor vas mas lento...mas aparente....antes de plantear un rizo bajaria el spi.

Cada uno escoge su estilo de navegación y sus prioridades, para mi, la velocidad, dentro de límites normales, tiene poca importancia, con singladuras de 100 o 125 millas se puede ir muy lejos sin forzar material ni asumir demasiados riesgos.

Con un barco ligero, para eso no hace falta mucha vela, y las velas pequeñas son fáciles de navegar. En popa, cuanto más rápido menos aparente, pero podemos tener problemas al bajar olas surfeando y clavarnos en la ola siguiente...

Además, a mi me parece una seguridad llevar siempre dos velas izadas y que las lleves amarinadas para poder hacer un cambio de rumbo brusco, por ejemplo para esquivar una red que te cierra el paso, unos arrecifes que no "debieran" estar ahí o para recuperar algo o alguien (que no pase nunca) que se ha quedado atrás.

Con velas pequeñas no es difícil tener una maniobra bien organizada, el amantillo para los rizos es importante, pero una contra rígida también funciona; la doble escota es mejor que el carro porque la botavara queda totalmente fija; los sables completos y unos buenos patines ayudan; para el ollao de amura del rizo, a mi me gusta llevar un gancho reenviado al piano, así puedes ir cazándolo a medida que largas driza...

Con velas pequeñas, una buena maniobra y un buen piloto las maniobras son sencillas, y las haces de una manera mecánica. Por supuesto ayuda bastante haber estado en otras peores y saber que el barco aguanta y que los ratos incómodos sólo lo son hasta que dejas el barco con la vela que necesita.

Pero cada barco navega como navega y tiene la maniobra que tiene, parece que se reconoce al menos que el barco no tiene por que orzar si cazamos la mayor, ya sé que la idea de ir con la vela cazada en popa repugna, pero si lo probamos veremos que el barco simplemente va más lento, pero que el barco se gobierna igual o mejor que con la mayor abierta, y al largar driza, la vela coje bolsa, pero eso no es tan grave, porque la superficie proyectada sigue siendo poca.

Yo animaría a probar. Si tuvieramos que convencer a alguien que no ha visto nunca una moto o una bici de que por la posición del centro de gravedad, la fuerza centrífuga y centrípeta, bla, bla, bla..no seríamos capaces de convencerlo para que se subiera, pero en cambio, los niños de ocho años aprenden en un par de semanas, te subes, coges velocidad y ya está...

Un saludo

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por caribdis

Cada uno escoge su estilo de navegación y sus prioridades, para mi, la velocidad, dentro de límites normales, tiene poca importancia, con singladuras de 100 o 125 millas se puede ir muy lejos sin forzar material ni asumir demasiados riesgos.

Con un barco ligero, para eso no hace falta mucha vela, y las velas pequeñas son fáciles de navegar. En popa, cuanto más rápido menos aparente, pero podemos tener problemas al bajar olas surfeando y clavarnos en la ola siguiente...

Además, a mi me parece una seguridad llevar siempre dos velas izadas y que las lleves amarinadas para poder hacer un cambio de rumbo brusco, por ejemplo para esquivar una red que te cierra el paso, unos arrecifes que no "debieran" estar ahí o para recuperar algo o alguien (que no pase nunca) que se ha quedado atrás.

Con velas pequeñas no es difícil tener una maniobra bien organizada, el amantillo para los rizos es importante, pero una contra rígida también funciona; la doble escota es mejor que el carro porque la botavara queda totalmente fija; los sables completos y unos buenos patines ayudan; para el ollao de amura del rizo, a mi me gusta llevar un gancho reenviado al piano, así puedes ir cazándolo a medida que largas driza...

Con velas pequeñas, una buena maniobra y un buen piloto las maniobras son sencillas, y las haces de una manera mecánica. Por supuesto ayuda bastante haber estado en otras peores y saber que el barco aguanta y que los ratos incómodos sólo lo son hasta que dejas el barco con la vela que necesita.

Pero cada barco navega como navega y tiene la maniobra que tiene, parece que se reconoce al menos que el barco no tiene por que orzar si cazamos la mayor, ya sé que la idea de ir con la vela cazada en popa repugna, pero si lo probamos veremos que el barco simplemente va más lento, pero que el barco se gobierna igual o mejor que con la mayor abierta, y al largar driza, la vela coje bolsa, pero eso no es tan grave, porque la superficie proyectada sigue siendo poca.

Yo animaría a probar. Si tuvieramos que convencer a alguien que no ha visto nunca una moto o una bici de que por la posición del centro de gravedad, la fuerza centrífuga y centrípeta, bla, bla, bla..no seríamos capaces de convencerlo para que se subiera, pero en cambio, los niños de ocho años aprenden en un par de semanas, te subes, coges velocidad y ya está...

Un saludo

Yo desde luego lo voy a probar y estoy muy de acuerdo con lo de la doble escota, yo puedo dejar la botavara clavada en cualquier punto de unos 150º a popa del mástil, por cierto ¿El Hydrovane te mantenía bien el rumbo en popas cerradas? ¿Como para fiarle una maniobra asi?