dos timones por popa

[Guidicor]

Desde luego la maniobrabilidad de un doble pala me parece infinitamente mejor que una pala. Este verano tuve la suerte de navegar una semana con doble pala en un 50 pies y te aseguro que con el barco escorado habia que trabajar mucho menos la rueda que con un simple. Era el mismo barco que el año pasado, pero este con doble pala. Para mí nada que ver. La única posible desventaja es la maniobra a motor sin arrancada. Al no incidir el agua de la hélice en la pala necesitas más velocidad. Es la única pega que le podría poner. Para mí son todo ventajas.

Respecto a si cala más o menos... Las palas están colocadas con un cierto ángulo y fuera de crujía. Con escora desde luego que LA PALA cala más que una simple aunque solo sea por su posición. Hablo de la pala y no del barco, que creo que es a lo que se refería el cofrade Nihao.

Saludos y unas rondas

[X TUTATIS]

Hola tropa, vayan unas por delante que veo esto "demasiado" animadito.

Os voy aportar un ejemplo real de un velero que he tenido hasta hace 4 dias

Existe un Nadir 22 con configuracion de doble timon cuya finalidad fue ni mas ni menos que la de conseguir un menor calado.

Calado orza 0.60m con 450 kg de plomo abajo y dos timones de 0.60m

Nadir 22 calado estandart. 1.60m y 350 kg de plomo abajo con pala timon 1.30m (solo la pala mide 1,30 mas lo que cale abajo)

Nadir 33.5 para navegar en la manga se dispuso un sistema de orza abatible y doble timon (es el unico de todos los construidos con doble timon) cuya finalidad es ni mas ni menos que la de calar menos y no tocar con los timones en el fondo.

Esto es lo que puedo aportar.
Cada uno luego que saque sus conclusiones

que a esta ronda invito yo tropa

[caribdis]

La pega que yo les veo a los dobles timones es una mayor complicación mecánica y que en el caso de una varada involuntaria, aún en arena, es bastante posible que te casques una pala.

Como efectivos no me cabe la menor duda. No veo lo que dice el cofrade 5ymitad, siempre necesitaremos el timón para orzar y arribar, no puedes hacer la pala asimétrica porque dejarías manca una de las dos acciones.

Un saludo

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por caribdis

La pega que yo les veo a los dobles timones es una mayor complicación mecánica y que en el caso de una varada involuntaria, aún en arena, es bastante posible que te casques una pala.

Como efectivos no me cabe la menor duda. No veo lo que dice el cofrade 5ymitad, siempre necesitaremos el timón para orzar y arribar, no puedes hacer la pala asimétrica porque dejarías manca una de las dos acciones.

Un saludo

Si es doble pala bajo casco y varas, fijo que te cargas una de las dos o las dos.
Si es del tipo doble pala y sistema first, pues antes de varar las puedes subir para no partir.

De todos modos si varas, salvo que sea en arena y con muy buena mar, es posible tengas daños mas importantes que los de los timones.

Tambien es verdad que son mas complicados y te comen mas espacio interno. Quien dijo que el sistema perfecto existia ????

[nihao]

Cuanta pasión JIAUKA.
Gracias JESUS.
Hacia el año 2000 un matrimonio alemán junto a su peque de 3 años salieron en un ETAP 21 o 21i y este modelo presentaba la manzana en discordia. Al menos según las fotos que se pueden ver bajo:
https://www.google.es/search?q=etap+...n4uN3sDyaOM%3A
(Caramba, menuda dirección. Yo, hoy, empecé por ETAP 21 en GOOGLE y vi
los dos timones en posición alzada y si pienso que escorado la pala de barlo-
vento cala más que la orza.
Seguramente no me expresé bien ya que por lo general es la orza el punto de mayor calado, seguido del timón de una sola pala.
Pero acordándome del libro ahora sé que generalicé demasiado.
El periplo de la familia tiene sus más y sus menos, pero lo que me llamó poderosamente la atención, fue que retensaban la jarcia con frecuencia,
(en una vuelta al mundo por los 40 se que se hace ocasionalmenteo, pero navegando por los alisios?)
Resulta que el velero por dentro no llevaba puntal!
La doble pala por popa lleva conectadas las dos palas y la caña mediante un juego de varillas.
Poco antes de las Marquesas una pala partió y se las tuvieron que apañar, (y apañaronse, dado que en el mar no hay chiringuitos), para llegar a puerto.
Iban provistos de un piloto de viento.nihao
Veo que en la página hay una foto con un peque. Cliquear y aparecerà un resumen de su periplo. Savreh: la vuelta al mundo...nihao

[jiauka]

Que 2 palas tienen ventajas -estabilidad de rumbo, menos calado, posibilidad de romper 1 y seguir con la otra (discutible)- e inconvenientes -están mas expuestas, mas complejidad mecánica, .. -, pero en ningún caso calan mas que 1 sola pala, haya la escora que haya, y los problemas de calado se dan en fondeos y puertos, lugares donde NO se suele ir escorado.

Lo del ETAP es otra historia, no es 1 barco para hacer lo que hicieron.

[U25pies]

En el mundo de los veleros posibles habría muy poca diferencia entre un timón y dos timones y sería cosa de pequeños matices, cosas pequeñas como por ejemplo una migaja menos de superficie mojada en ceñida al sacar un timón fuera del agua y otras cosillas y diferencias ya señaladas

pero en el mundo de los veleros reales resulta que hay bastante diferencia entre un timón y dos timones

la fuerza hidrodinámica en un velero depende de cinco cosas:

(1) la fuerza del timón (su tamaño y eficacia)
(2) la interacción entre la orza y el timón (asunto que en los aviones de la primera guerra mundial era el cálculo del así llamado decalaje)
(3) la fuerza de la orza
(4) la interacción entre la orza y la carena (que en jerga se llama el "lift carry over")
(y 5) el momento de michael max mun (como bien saben los diseñadores de submarinos y torpedos)

en un mundo ideal estas cuestiones se estimarían con esmero y se encajarían con amor y cariño; pero en el mundo real los veleros forman parte de una vieja tradición de ojocuberismo y yataismo -ya tá, déjalo

no hay tradición de cálculo, no hay tradición de hacer estimaciones con esmero en esta industria, es más se sienten orgullosos de hacer las cosas a ojo de buen cubero desde tiempos de los Hermanos Pinzón

entonces, así, sin calcular, mejor dos timones

[5ymitad]

Originalmente publicado por caribdis

La pega que yo les veo a los dobles timones es una mayor complicación mecánica y que en el caso de una varada involuntaria, aún en arena, es bastante posible que te casques una pala.

Como efectivos no me cabe la menor duda. No veo lo que dice el cofrade 5ymitad, siempre necesitaremos el timón para orzar y arribar, no puedes hacer la pala asimétrica porque dejarías manca una de las dos acciones.

Un saludo

Buenas
desde mi cortita visión, lo de las palas de perfil asimétrico en el doble timón, en un barco un tanto ardiente en ceñida, trabajaría el timón en el mismo sentido que la orza haciendo también sustentación lateral, luego en el momento que dejara de trabajar llevando la caña a sota, el barco ya orzaría sin que el timón hubiera apenas influído en la cara contraria (extrados haciendo las veces de intrados). Adrizandose la embarcación, la pala de barlovento entra en el agua y ya trabajaría correctamente continuando la orzada.

En el caso de mar por la aleta y guiñadas, el barco trata de orzar en la sufeada, la pala buena esta dentro del agua (y la otra puede que también), y cuando te sobrepasa la ola trata de arribar con el barco adrizado y las dos palas sumergidas.

Esto es como muy obvio, salvo que te pille un Katrina (aquí llamado levante en el Estrecho) entonces la mayor también hace de timón y la orza de foque. Lo que quiero expresar es que no encuentro el momento en que las hipotéticas palas asimétricas trabajen significativamente "a la mala" . También pensando en que un avión acrobático o caza vuela boca abajo (un ratito) y sus perfiles son asimétricos. Y creyendo que en un perfil simétrico la cara de sobrepresión "intrados" con la forma de "extrados" perjudica al avance. Que si no es así no he dicho na, y siento el rollo. (Pero sospecho que ya son asimétricos, que no tengo ni idea)

Desde mi miope perecer, y perdonen que desvíe el tema por lo cerros de Ubeda que son muy bonitos.

[caribdis]

Originalmente publicado por 5ymitad

Buenas
desde mi cortita visión, lo de las palas de perfil asimétrico en el doble timón, en un barco un tanto ardiente en ceñida, trabajaría el timón en el mismo sentido que la orza haciendo también sustentación lateral, luego en el momento que dejara de trabajar llevando la caña a sota, el barco ya orzaría sin que el timón hubiera apenas influído en la cara contraria (extrados haciendo las veces de intrados). Adrizandose la embarcación, la pala de barlovento entra en el agua y ya trabajaría correctamente continuando la orzada.

En el caso de mar por la aleta y guiñadas, el barco trata de orzar en la sufeada, la pala buena esta dentro del agua (y la otra puede que también), y cuando te sobrepasa la ola trata de arribar con el barco adrizado y las dos palas sumergidas.

Esto es como muy obvio, salvo que te pille un Katrina (aquí llamado levante en el Estrecho) entonces la mayor también hace de timón y la orza de foque. Lo que quiero expresar es que no encuentro el momento en que las hipotéticas palas asimétricas trabajen significativamente "a la mala" . También pensando en que un avión acrobático o caza vuela boca abajo (un ratito) y sus perfiles son asimétricos. Y creyendo que en un perfil simétrico la cara de sobrepresión "intrados" con la forma de "extrados" perjudica al avance. Que si no es así no he dicho na, y siento el rollo. (Pero sospecho que ya son asimétricos, que no tengo ni idea)

Desde mi miope perecer, y perdonen que desvíe el tema por lo cerros de Ubeda que son muy bonitos.

Desde luego, ni siquiera en regatas con barcos muy experimentales como la Mini Transat, se utilizan.

No cabe duda que la pala de sotavento, con el barco escorado sería más efectiva para arribar (y menos para orzar o virar), pero, por otra parte, una pala asimétrica, yendo a la vía, estaría siempre produciendo mayor sustentación que una pala simétrica, y por tanto, una mayor resistencia al avance.

Se dice que el timón es el freno del barco, y lo ideal es que el barco vaya equilibrado con una mínima resistencia de éste.

Pero, bien, es un tema que acepta discusión, y seguramente habría muchos tipos de perfiles más o menos simétricos que tal vez tuvieran un efecto interesante.

Un saludo

[5ymitad]

Originalmente publicado por caribdis

Desde luego, ni siquiera en regatas con barcos muy experimentales como la Mini Transat, se utilizan.

No cabe duda que la pala de sotavento, con el barco escorado sería más efectiva para arribar (y menos para orzar o virar), pero, por otra parte, una pala asimétrica, yendo a la vía, estaría siempre produciendo mayor sustentación que una pala simétrica, y por tanto, una mayor resistencia al avance.

Se dice que el timón es el freno del barco, y lo ideal es que el barco vaya equilibrado con una mínima resistencia de éste.

Pero, bien, es un tema que acepta discusión, y seguramente habría muchos tipos de perfiles más o menos simétricos que tal vez tuvieran un efecto interesante.

Un saludo

¿Que sería más correcto, que el timón fuera neutro y la orza sustentara toda la componente lateral o que si por ejemplo para un timón que fuese el 25% de la superficie de la orza, trabajara el 25% de la componente lateral? Yo no lo se, por eso lo pregunto.

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por 5ymitad

¿Que sería más correcto, que el timón fuera neutro y la orza sustentara toda la componente lateral o que si por ejemplo para un timón que fuese el 25% de la superficie de la orza, trabajara el 25% de la componente lateral? Yo no lo se, por eso lo pregunto.

Un saludo

Hay varias teorías (o métodos empíricos para situar el centro de deriva respecto al centro vélico). Para la más clásica, la que aparece en el Skene's elements of yacht design, se calcula el centro geométrico de toda la superficie lateral de la carena incluyendo solamente medio timón.

Para el Principles of yacht design, teniendo ya más en cuenta el efecto ala de las orzas, se considera que el efecto del timón compensa al de la parte de proa del casco y ni uno ni otro se tienen en cuenta, situando el centro de resistencia lateral en el 45% de calado de una linea situada al 25% de la cuerda de la orza (prolongada hasta la flotación)...

Desde luego, el timón siempre tendrá su efecto en la sustentación.

Lo que si usan algunos Mini Transat son orzas en popa, para ayudar a equilibrar perfectamente el balance de rumbo del barco.

Un saludo