HidroDinámica: Todos contra el Timonel

[U25pies]

Wanderer III con 60 años en su tablazón de Iroko corriendo el temporal con un trapito por los mares del sur, de Nueva Zelanda a Chile, la Antártida y Georgia del Sur

propongo llamar tradicionales a los veleros con profundo pie de roda
y llamar clásicos a este tipo de veleros de la primera mitad del siglo XX con el pie de roda recortado/quitado (cut away forefoot)

¡Qué locura, quitar el profundo pie de roda, No sin mi profundo pie de roda (deep forefoot) exclamaban los tradicionalistas como Tom Cunliffe

Estos barcos que propongo llamar clásicos fueron en su tiempo una herejía moderna para los tradicionalistas

El diseño es de Laurent Giles, y lo encargó Eric Hiscock, que quería un Vertue pero un poco más grande, en la cubierta tiene 9 metros de eslora pero es un velero pequeño de 8 metros

Eric Hiscock le puso una pega -con razón-: le vendría bien un poco más de manga, estos barcos ingleses están muy influidos por Scott Russell, el tipo que en 1863 profetizó que "un barco así, que es todo hombros y no tiene cuerpo dentro del agua, aguantará mucho trapo, pero atravesado a una mala mar será propenso a volcar" que es lo que le ocurrió al IMOCA Hugo Boss cuando averiado se tuvo que quedar quieto parado

[jiauka]

A ver, yo hago algunas regatas -si REGATAS- de clásicos con 1 Laurent Giles del 60 y muchos, y tambien he navegado en algún barco de Verdier.

Del primero gan naufragado unos cuantos, del segundo que yo sepa, no se ha perdido ni 1 solo.

Y la foto del IMOCA que has puesto, después de esa foto lleva 2 vueltas al mundo, y el 6 de nov. inicia otra, tan malo no debe ser, va a ser por lo menos la cuarta circumnavegación al globo que inicia.

Dudo que algún diseño de Laurent Giles se acerque a esa cifra.

Y hablo de hechos y realidades.

[Xinanhook]

Hombre del primero al ser más antiguos han tenido más tiempo para naufragar.
Y los medios de recuperación para los IMOCA están lejos de cualquier particular con un Lauren G.
Cuando recuperarlos es muy costoso, ahí se queda el IMOCA.
¿No era un Hugo Boss que estaba de adorno pudriéndose al sol por ahí?

[jiauka]

Originalmente publicado por Xinanhook

Hombre del primero al ser más antiguos han tenido más tiempo para naufragar.
Y los medios de recuperación para los IMOCA están lejos de cualquier particular con un Lauren G.
Cuando recuperarlos es muy costoso, ahí se queda el IMOCA.
¿No era un Hugo Boss que estaba de adorno pudriéndose al sol por ahí?

Si, 1 hugo boss, que era y es el patrocinador ,sabes el arquirecto?, o sabes los arquirectos de la nefasta fastnet 79? o de la sidney hobart 96?, el problema de U25pies es que habla solo y no sabe ni de lo que habla, mezcla churros con merinas y pretende sacar lana virgen.

Aún espero 1 solo video o foto suyas de 1 quilla corriendo y/o capeando 1 temporal.

Y ese, ese mismo.IMOCA de la foto, ha dado la vuelta al mundo con 1 amigo mio a la caña.

[Xinanhook]

Yo solo sé que sé muy poquito.
Pero sé que me gusta leer al cofrade U25pies porque aprendo algunas cosas que no sabía y porque me hace pensar.
Además me encanta su sentido del humor!
Tomemos unos ronsitos...

[U25pies]

Wanderer II

se le escapó la marea en no sé qué ría de la pérfida albión, y gracias a eso Eric y Susan nos dejaron esta maravillosa fotografía del Wanderer II

(Eric falleció en Wanderer V en Nueva Zelanda en la Bahía de las Islas, Susan volvió a la Isla de Wight y se compró un botecito de vela ligera)

[U25pies]

La ignorancia y el fanatismo

La ignorancia y el fanatismo de tipo religioso/identiario forman un cóctel explosivo

Así el que se identifica con las carenas pesadas tradicionales no será capaz de aceptar que los veleros tradicionales pequeños navegan fatal a favor de las Olas desde tiempos de los Hermanos Pinzón, y la explicación está en el Momento de Max Michael Munk en el Morro y en la fuerza lateral de la carena que vuela hacia proa cuando el barco escora rompiendo la simetría

Y el que se identifica con las carenas ligeras -que por fin se ha resuelto el problema de surfear delante de grandes Olas- es incapaz de ver que los veleros ligeros si intentan capear a vela se atraviesan al Mar, y da igual que uno ponga un vídeo donde se ve muy bien

El Hugo Boss se quedó quieto parado pairado al pairo, y se quedó atravesado al Mar y volcó

Pero el fanatismo identitario produce ceguera, le podemos llamar futbolización del pensamiento o militarización del pensamiento

Los veleros pesados del siglo XIX capeaban a vela muy bien, y navegaban fatal a favor de las Olas

Los veleros ultraligeros de principios del siglo XX navegan muy bien a favor de las Olas y capean a vela rematadamente mal

Pero un ciego fanático del Santo Tribunal de la Santa Inquisición nunca lo verá, y mira que estas cosas son bonitas con sus matices y sus requiebros

Es lo que tiene militar ciegamente en una ideología, que te pierdes la belleza de los intrincados detalles

[jiauka]

Originalmente publicado por Xinanhook

Hombre del primero al ser más antiguos han tenido más tiempo para naufragar.
Y los medios de recuperación para los IMOCA están lejos de cualquier particular con un Lauren G.
Cuando recuperarlos es muy costoso, ahí se queda el IMOCA.
¿No era un Hugo Boss que estaba de adorno pudriéndose al sol por ahí?

Hablo de diseños, excepto el pogo.3, creo que mi Lauren G ni Verdier han diseñado barcos en serie.

[caribdis]

Originalmente publicado por U25pies

El diseño es de Laurent Giles, y lo encargó Eric Hiscock, que quería un Vertue pero un poco más grande, en la cubierta tiene 9 metros de eslora pero es un velero pequeño de 8 metros

Eric Hiscock le puso una pega -con razón-: le vendría bien un poco más de manga, estos barcos ingleses están muy influidos por Scott Russell, el tipo que en 1863 profetizó que "un barco así, que es todo hombros y no tiene cuerpo dentro del agua, aguantará mucho trapo, pero atravesado a una mala mar será propenso a volcar" que es lo que le ocurrió al IMOCA Hugo Boss cuando averiado se tuvo que quedar quieto parado

Desde tiempos inmemoriales, la relación clásica de eslora-manga es la de 3:1, la de las carabelas de Colón. Los ingleses han dado la lata y con ganas empeñandose en hacer mangas más estrechas, muy efectivas en ceñida pero un auténtico desastre en conjunto. Debemos llevar unos 150 años sufriendo sus fijaciones y parece que por fin (a excepción de cuatro locos millonarios en sus inmensos clase J), la arquitectura naval ha dejado atrás sus trasnochadas y recalcitrantes ideas...

No es necesario que un barco tenga su curva de estabilidad siempre positiva (para ello es necesaria una pequeña manga y una enorme estabilidad de lastre), mientras la parte negativa de la curva de estabilidad no sea enorme (representa la energía necesaria para adrizar de nuevo el barco), se puede tener una buena manga que asegure estabilidad de formas, una buena capacidad de aguantar trapo y un interior habitable y aún así no quedarte como un tonto con la quilla al aire en caso de un vuelco de 180º...

Y con un barco que sea capaz de ir en popa sin ir bamboleando como el Flyer I en 1978.



A mi no me entusiasman las orzas pendulares, son un incordio mecánico que aumenta la estabilidad, pero también la puede comprometer en caso de que algo falle. Me parece que serían prescindibles, pero eso no quita que los IMOCA y los VOR hayan demostrado de sobras que son barcos seguros en cualquier condición..Y NO LES SOBRA ESTABILIDAD..si quieres llevar metros cuadrados de vela te hace falta estabilidad, no hay más. Y no vuelcan solos, con una ola rompiente del tamaño suficiente puede volcar cualquier cosa, pero los barcos deben adrizarse, y la estabilidad es básica en un barco de vela, no es ningún enemigo contra el que luchar.

[U25pies]

Mis dos queridos yihadistas

Mis dos queridos yihadistas me quieren, me aman y me siguen a todas partes

Recuerdo un tipo que primero fue cura católico integrista, luego se hizo comunista de tipo estalinista, y luego se hizo mahometano fundamentalista

El velero perfecto no existe; peo el fanático perfecto sí existe

Me he atrevido a señalar un punto débil de los veleros ultraligeros -que capean a vela rematadamente mal- y el tipo se ha puesto a soltar espumarajos por la boca

No sé cuál de los dos yihadistas es mi preferido

Uno es simplemente perfecto, un cóctel explosivo de ignorancia y fanatismo

Y el otro aunque sibilino no es menos perfecto como yihadista pues en su osadía no teme ni a Dios ni al diablo, de hecho ha dibujado un velero ultraligero a ojo de buen cubero, sin calcular, todo un logro, y lo gracioso del caso es que lo ha hecho siguiendo una regla del cubero de 1850 encontrada en un manual de 1950 (el bonito manual de Francis S. Kinney)

No sé cuál de los dos yihadistas es mi preferido

Lo suyo sería que en este foro además hubiera dos cruzados defendiendo a capa y espada a los pesos pesados, veleros tradicionales del siglo XIX, veleros que capeaban a vela de maravilla pero que navegaban más bien mal a favor de las Olas si eran pequeños

En este hilo hemos visto buenos veleros

(1) el Baba 30, el Wanderer III, uno de Lyle Hess, y me ha faltado poner un ejemplo de Francis S. Kinney

(2) el MiniTransat Coco de Harlé

(3) un García de Harlé y el Boreal 44

(4) un bonito ultraligero de David Reard como el nuevo maquinón que se está construyendo Juriola

(y 5) el Sundeer 64 de Steve Dashew el exagerao

Gracias una vez más a Teteluis por haber hecho posible esta navegada

Total

Los veleros pesados tradicionales capeaban de maravilla a vela; pero navegaban mal a favor de las Olas

Los veleros ligeros modernos capean rematadamente mal a vela; pero navegan de maravilla a favor de las Olas

Un velero ligero no se puede dejar quieto parado al pairo, su defensa está en su velocidad y su agililidad

Es fundamental para un velero moderno ser ágil para orzar y arribar decididamente en el lomo de la Ola

Es deseable que un velero tenga Equilibro estable en ceñida y que tenga Equilibrio estable bajando una gran Ola, pero también es fundamental que tenga agilidad

[caribdis]

Bueno, esto debería ser un foro para dialogar, pero nada, si empezamos con referencias religiosas, por mi, quédate en tu púlpito con tu colección de lecturas y que disfrutes..

Se suele aprender más practicando, haciendo barcos y navegando que leyendo, pero bueno, cada uno a lo suyo..

[caribdis]

De todas formas, mira un velero tradicional que sabe bajar olas de maravilla y con total seguridad: fondo plano sin quilla ni orza, palo a proa, timón considerable a popa:

[werke]

Muy interesante, aunque no acabo de verlo claro según mis propias experiencias.

Navego habitualmente en un "tradicional" de LOA=12m, Flotación = 9.75m, Manga= 4.40m, Calado 1.50m. Pero he navegado mucho en barcos modernos de orza profunda y casi sin calado a proa.

Tanto en un tipo como en otro, la clave para que no se atraviesen al pairo o que no se "revuelquen" corriendo la mar me ha parecido siempre que está en la disposición de las velas. Preguntaban más arriba sobre el centro vélico y no se ha respondido; yo creo que es fundamental considerarlo.

Navegué un tiempo en un yate de motor de 25m, planeador, y ahí sí que se sufría mucho la fuerza esa de Monk que nos ha presentado U25 y de la que nunca había oído hablar. Con mares de popa de más de 4 metros no había más remedio que moderar, sin planear, ajustando la velocidad a un valor ligeramente inferior a la de las olas, y bajar a tope los flaps (parece un contrasentido, pero está comprobado por mí) de modo que la popa tuviese algo más de resistencia por detrás de hélices y timones. Con flaps arriba su tendencia a atravesarse era insoportable.

Probé también aumentando la velocidad, de modo que adelantásemos a las olas, pero las bajadas eran realmente peligrosas.

En resumen, los veleros tienen la posibilidad de aplicar la tracción más a proa o más a popa, según convenga, y eso hay que considerarlo.

[whitecast]

Muy interesante U25 sigue ilustrándonos por favor y al revientahilos oficial de la taberna j. que por cierto nunca aporta nada más que prepotencia y chulería pues con ignorarlo es suficiente .

[Xinanhook]

Saludos cofrades!

¿No es la confrontación de puntos de vista, de manera civilizada, lo que nos hace avanzar en cualquier ámbito o materia?

Pues disfrutemos de las opiniones de cada uno, que aunque estemos en desacuerdo, nos pueden ayudar a pulir nuestro punto de vista.

Rondas relajantes!

[caribdis]

Originalmente publicado por werke

Muy interesante, aunque no acabo de verlo claro según mis propias experiencias.

Navego habitualmente en un "tradicional" de LOA=12m, Flotación = 9.75m, Manga= 4.40m, Calado 1.50m. Pero he navegado mucho en barcos modernos de orza profunda y casi sin calado a proa.

Tanto en un tipo como en otro, la clave para que no se atraviesen al pairo o que no se "revuelquen" corriendo la mar me ha parecido siempre que está en la disposición de las velas. Preguntaban más arriba sobre el centro vélico y no se ha respondido; yo creo que es fundamental considerarlo.

Navegué un tiempo en un yate de motor de 25m, planeador, y ahí sí que se sufría mucho la fuerza esa de Monk que nos ha presentado U25 y de la que nunca había oído hablar. Con mares de popa de más de 4 metros no había más remedio que moderar, sin planear, ajustando la velocidad a un valor ligeramente inferior a la de las olas, y bajar a tope los flaps (parece un contrasentido, pero está comprobado por mí) de modo que la popa tuviese algo más de resistencia por detrás de hélices y timones. Con flaps arriba su tendencia a atravesarse era insoportable.

Probé también aumentando la velocidad, de modo que adelantásemos a las olas, pero las bajadas eran realmente peligrosas.

En resumen, los veleros tienen la posibilidad de aplicar la tracción más a proa o más a popa, según convenga, y eso hay que considerarlo.

Ese efecto tiene una explicación bien sencilla, existen barcos de motor con muy poco volumen en las amuras y existen lanchas que si lo tienen.

Intentaré encontrar dos ejemplos que lo muestren:



Esta lancha irá de maravilla y muy rápida con mar plana o contra el mar, pero en popa será un suplicio, con bandazos muy peligrosos al bajar una ola y no encontrar apenas sustentación lateral.



Esta otra en cambio, tiene las amuras muy abiertas y al bajar una ola en popa o por la aleta, esas amuras aportan sustentación y hacen la bajada de la ola segura.

Y a ver si cumplimos las reglas del foro y evitamos los enfrentamientos..

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por werke

Muy interesante, aunque no acabo de verlo claro según mis propias experiencias.

Navego habitualmente en un "tradicional" de LOA=12m, Flotación = 9.75m, Manga= 4.40m, Calado 1.50m. Pero he navegado mucho en barcos modernos de orza profunda y casi sin calado a proa.

Tanto en un tipo como en otro, la clave para que no se atraviesen al pairo o que no se "revuelquen" corriendo la mar me ha parecido siempre que está en la disposición de las velas. Preguntaban más arriba sobre el centro vélico y no se ha respondido; yo creo que es fundamental considerarlo.

Navegué un tiempo en un yate de motor de 25m, planeador, y ahí sí que se sufría mucho la fuerza esa de Monk que nos ha presentado U25 y de la que nunca había oído hablar. Con mares de popa de más de 4 metros no había más remedio que moderar, sin planear, ajustando la velocidad a un valor ligeramente inferior a la de las olas, y bajar a tope los flaps (parece un contrasentido, pero está comprobado por mí) de modo que la popa tuviese algo más de resistencia por detrás de hélices y timones. Con flaps arriba su tendencia a atravesarse era insoportable.

Probé también aumentando la velocidad, de modo que adelantásemos a las olas, pero las bajadas eran realmente peligrosas.

En resumen, los veleros tienen la posibilidad de aplicar la tracción más a proa o más a popa, según convenga, y eso hay que considerarlo.

Mientras no vuelve el anfitrión del hilo, creo que hay que insistir en que para tomar en consideración un equilibrio de fuerzas, aunque sea dinámico, hay que tener en consideración todas las fuerzas, y la del empuje (vela, motor..) es evidente que hay que tomarla en cuenta tanto en su magnitud como en su/s punto/s de aplicación.

Ya hay bastante controversia con la tracción delantera o trasera de los coches, y al final cada una será más adecuada que otra para una serie de circunstancias concretas y si realmente el vehículo completo está afinado o no....y aún tenemos la opción de tracción a las cuatro ruedas...

Para los barcos opino que es igual, cada configuración tiene sus ventajas e inconvenientes, pero si el cofrade anfitrión se dignara a ofrecernos su punto de vista tal vez podríamos (inshallah!) establecer un diálogo productivo...

[pbs046]

Originalmente publicado por caribdis

De todas formas, mira un velero tradicional que sabe bajar olas de maravilla y con total seguridad: fondo plano sin quilla ni orza, palo a proa, timón considerable a popa:

pero eso ¿no es un optimist grande?