Desaparecerá el dinero físico.

[caribdis]

Pues a mi el pacifismo me parece la postura más radical que se puede tener: romper con miles de años de conflictos violentos. Y aislar a los violentos por anacrónicos.

En esto creo que se está avanzando, los viajes y la información compartida hace cada vez más difícil ponerle al "otro" cuernos y rabo..

[iperkeno]

Originalmente publicado por caribdis

Pues a mi el pacifismo me parece la postura más radical que se puede tener: romper con miles de años de conflictos violentos. Y aislar a los violentos por anacrónicos.

En esto creo que se está avanzando, los viajes y la información compartida hace cada vez más difícil ponerle al "otro" cuernos y rabo..

Estoy de acuerdo en los valores de la paz y la heroicidad del pacifismo, pero la frase es absurda.

Por definición, los pacifistas no pueden aislar a los violentos. Solo sucumbir ante ellos.
Los ambiciosos, los violentos, los que quieren imponerse con malas artes y aprovecharse de los logros ajenos... existen. Tanto a nivel de un pueblecito como a nivel de paises enteros.

Una cosa es educar en los valores de la paz y de los acuerdos razonables, otra confiar en que los violentos se dejarán "aislar" sin violencia o temor a la misma.
No obstante, a veces, hasta los impresentables tienen razón. Uno de ellos dijo algo así como: "hablar razonablemente y en tono suave y tener a mano un garrote bien gordo".

[caribdis]

Originalmente publicado por iperkeno

Estoy de acuerdo en los valores de la paz y la heroicidad del pacifismo, pero la frase es absurda.

Por definición, los pacifistas no pueden aislar a los violentos. Solo sucumbir ante ellos.
Los ambiciosos, los violentos, los que quieren imponerse con malas artes y aprovecharse de los logros ajenos... existen. Tanto a nivel de un pueblecito como a nivel de paises enteros.

Una cosa es educar en los valores de la paz y de los acuerdos razonables, otra confiar en que los violentos se dejarán "aislar" sin violencia o temor a la misma.
No obstante, a veces, hasta los impresentables tienen razón. Uno de ellos dijo algo así como: "hablar razonablemente y en tono suave y tener a mano un garrote bien gordo".

Cuando me refiero a violencia me refiero a uso deliberado de la fuerza para imponerse o agredir a otro.

Que no es lo mismo que la fuerza en sí. En una situación en la que la mayoría posee la autoridad moral (y la fuerza de ser mayoría), un violento tendrá difícil imponer fisicamente unas ideas no aceptadas por la mayoría ni imponer una situación que vaya en contra del sentir mayoritario.

Creo que esa batalla de ideas está siendo ganada por la no violencia y que la que está en su apogeo es la de la información, con un intento claro de control de ésta por los grupos de poder económico y con la represión de las "fugas" del sistema.

La confrontación está y seguirá, nada se ha ganado nunca siendo dóciles..

[Nesi]

Comparado con la guerra, cualquier otra actividad humana, es trivial. La guerra determina inexorablemente, quien vive y quien muere, quien sirve y quien es servido, quien ríe y quien ha de llorar. Si te refieres a la violencia pasiva de Gandy, es guerra sicológica, trata de sembrar el desanimo en el rival, a través de una piedad ,que le supone. Bercingetorix en Alexia, trato de de ablandar a Julio con mujeres y niños inanes....pero no le valió. Si no te juegas nada,...nada puedes ganar. No blood, no glory! Seguro que lo escribí mal...sin sangre no hay gloria. Y aun peor..." No hay felicidad completa sin el llanto de las viudas y los huérfanos de mis enemigos" Gengis Kan.

[Nesi]

las ovejas son pacificas!!:sor ry:.............( mil perdones)

[caribdis]

Originalmente publicado por Nesi

Comparado con la guerra, cualquier otra actividad humana, es trivial. La guerra determina inexorablemente, quien vive y quien muere, quien sirve y quien es servido, quien ríe y quien ha de llorar. Si te refieres a la violencia pasiva de Gandy, es guerra sicológica, trata de sembrar el desanimo en el rival, a través de una piedad ,que le supone. Bercingetorix en Alexia, trato de de ablandar a Julio con mujeres y niños inanes....pero no le valió. Si no te juegas nada,...nada puedes ganar. No blood, no glory! Seguro que lo escribí mal...sin sangre no hay gloria. Y aun peor..." No hay felicidad completa sin el llanto de las viudas y los huérfanos de mis enemigos" Gengis Kan.

Una guerra en la que todos acabemos destruídos corresponderá bien con un sentimiento testosterónico arcaico y ancestral, pero no tiene sentido en un microplaneta alejado de cualquier otro refugio cercano para la vida...

[Nesi]

No se niega. De hecho, me parece un peligro muy, muy real, y muy próximo, el peor peligro de todos.

[werke]

Recuerdo haber visto, en Italia, unas losetas de esas que también se hacen aquí con frases y proverbios. Me llamó la atención una en la que ponía: "la riqueza lleva a la soberbia; la soberbia lleva a la guerra; la guerra lleva a la miseria; la miseria lleva a la humildad; la humildad lleva a la riqueza."

Después de releerme el hilo entero (y por cierto de admirar el valor de casi todas las aportaciones) me doy cuenta de que no sé nada. Aún así me atrevo a tener pensamientos propios que me gusta debatir para, tal vez, aprender algo.

Hay un cuento, que tal vez ya conocéis, que me dio mucho que pensar. Es el del viajero que llega un buen día a un pueblo aislado y se dirige a la única fonda existente. Pregunta cuánto cuesta pasar allí tres noches y paga por adelantado las 100 monedas que le piden. A continuación se marcha a dar un paseo por el lugar.
El hostelero coge las 100 monedas y se va a casa del carnicero para pagarle las 100 monedas que le debe desde hace un tiempo.
El carnicero toma las 100 monedas y se va a ver al ganadero, al cual también le debe esa cantidad.
El ganadero corre a pagarle al campesino que le vendió alfalfa por valor de 100 monedas y el campesino ajusta la cuenta con la puta del pueblo, a la cual debía 100 monedas.
La puta del pueblo se dirige presta a la fonda a devolverle las 100 monedas que le debe al hostelero.
Antes del mediodía el viajero regresa de su paseo explicando que ha recibido una llamada de su familia y debe regresar inmediatamente, por lo que no podrá quedarse en la fonda como deseaba. El hostelero le devuelve sus 100 monedas y le desea buen viaje.

Como vemos, antes de la llegada del viajero el pueblo estaba en "concurso de acreedores", pues todos le debían un dinero, que no podían pagar, a alguien . Tras la marcha del viajero todo el mundo tiene su economía en orden aunque en el pueblo, objetivamente y a fin de cuentas, no ha entrado ni un céntimo del exterior.

En este caso, el "reset" económico ha consistido en un estímulo monetario que, si los pueblerinos hubiesen sabido organizarse, habrían solucionado con la creación de una moneda alternativa con sus servicios como respaldo.

También se hubiese desbloqueado la situación con la llegada de un banquero, que habría concedido créditos por valor de 400 monedas.

Y, por último, los vecinos podrían haber entrado en guerra y puesto en marcha el reseteo más drástico, más antiguo y más utilizado que existe.

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

[Bertie]

Originalmente publicado por werke

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

Ninguna, es un fiel reflejo de la realidad. Cada uno de los personajes tiene equilibrado su activo y su pasivo, antes y después de la llegada del visitante.

De hecho, hay economistas que proponen algo parecido para cancelar la montaña de deuda que existe a nivel internacional, pero sería un proceso bastante más complicado que en el pueblo.

[Alf_on]

Originalmente publicado por werke

Recuerdo haber visto, en Italia, unas losetas de esas que también se hacen aquí con frases y proverbios. Me llamó la atención una en la que ponía: "la riqueza lleva a la soberbia; la soberbia lleva a la guerra; la guerra lleva a la miseria; la miseria lleva a la humildad; la humildad lleva a la riqueza."

Después de releerme el hilo entero (y por cierto de admirar el valor de casi todas las aportaciones) me doy cuenta de que no sé nada. Aún así me atrevo a tener pensamientos propios que me gusta debatir para, tal vez, aprender algo.

Hay un cuento, que tal vez ya conocéis, que me dio mucho que pensar. Es el del viajero que llega un buen día a un pueblo aislado y se dirige a la única fonda existente. Pregunta cuánto cuesta pasar allí tres noches y paga por adelantado las 100 monedas que le piden. A continuación se marcha a dar un paseo por el lugar.
El hostelero coge las 100 monedas y se va a casa del carnicero para pagarle las 100 monedas que le debe desde hace un tiempo.
El carnicero toma las 100 monedas y se va a ver al ganadero, al cual también le debe esa cantidad.
El ganadero corre a pagarle al campesino que le vendió alfalfa por valor de 100 monedas y el campesino ajusta la cuenta con la puta del pueblo, a la cual debía 100 monedas.
La puta del pueblo se dirige presta a la fonda a devolverle las 100 monedas que le debe al hostelero.
Antes del mediodía el viajero regresa de su paseo explicando que ha recibido una llamada de su familia y debe regresar inmediatamente, por lo que no podrá quedarse en la fonda como deseaba. El hostelero le devuelve sus 100 monedas y le desea buen viaje.

Como vemos, antes de la llegada del viajero el pueblo estaba en "concurso de acreedores", pues todos le debían un dinero, que no podían pagar, a alguien . Tras la marcha del viajero todo el mundo tiene su economía en orden aunque en el pueblo, objetivamente y a fin de cuentas, no ha entrado ni un céntimo del exterior.

En este caso, el "reset" económico ha consistido en un estímulo monetario que, si los pueblerinos hubiesen sabido organizarse, habrían solucionado con la creación de una moneda alternativa con sus servicios como respaldo.

También se hubiese desbloqueado la situación con la llegada de un banquero, que habría concedido créditos por valor de 400 monedas.

Y, por último, los vecinos podrían haber entrado en guerra y puesto en marcha el reseteo más drástico, más antiguo y más utilizado que existe.

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

¿Y no sería buena solución también que se juntasen en la taberna todos a tomar unas cervezas y el carnicero propusiese a los demás el arreglo de la deuda sin necesidad de las cien monedas)... es decir, le cancela la deuda el hostelero a la puta a cambio de que esta se la cancele a su vez al campesino, este al ganadero, a su vez el ganadero al carnicero y este al hostelero, y todos tan contentos?
Amos, digo yo. Y de paso se toman unas birras...

[werke]

Originalmente publicado por Alf_on

¿Y no sería buena solución también que se juntasen en la taberna todos a tomar unas cervezas y el carnicero propusiese a los demás el arreglo de la deuda sin necesidad de las cien monedas)... es decir, le cancela la deuda el hostelero a la puta a cambio de que esta se la cancele a su vez al campesino, este al ganadero, a su vez el ganadero al carnicero y este al hostelero, y todos tan contentos?
Amos, digo yo. Y de paso se toman unas birras...

Si en vez de una parábola fuese un caso real y literal, sí que se podría solucionar en la tasca (habría que ver cómo pagan las birras si nadie tiene ni una lata). Pero es una parábola, una simplificación de la realidad. Y la realidad es que nadie se fía de nadie y que la pasta se mueve en flujos y reflujos que nadie sabe predecir.

Ya nos dice Bertie que hay economistas que proponen algo parecido.

En cuanto a lo de la "pasta por helicóptero", parece que algunos neocons se lo están planteando seriamente y por razones bien distintas a las de la izquierda: se trataría de establecer una renta ciudadana A CAMBIO DE LAS PRESTACIONES SOCIALES. O sea: te dan X € al mes por el hecho de haber nacido y con eso te apañas para hacer frente a tu educación, sanidad y demás contingencias. El Estado del bienestar se limitaría a ese pago.

Da para debatir un buen rato!

Yo aún estoy pensando si sería bueno o malo. Me imagino que, como siempre, dependería de en qué manos cayera la administración y el control.

[3er cuadrante]

Originalmente publicado por werke

Recuerdo haber visto, en Italia, unas losetas de esas que también se hacen aquí con frases y proverbios. Me llamó la atención una en la que ponía: "la riqueza lleva a la soberbia; la soberbia lleva a la guerra; la guerra lleva a la miseria; la miseria lleva a la humildad; la humildad lleva a la riqueza."

Después de releerme el hilo entero (y por cierto de admirar el valor de casi todas las aportaciones) me doy cuenta de que no sé nada. Aún así me atrevo a tener pensamientos propios que me gusta debatir para, tal vez, aprender algo.

Hay un cuento, que tal vez ya conocéis, que me dio mucho que pensar. Es el del viajero que llega un buen día a un pueblo aislado y se dirige a la única fonda existente. Pregunta cuánto cuesta pasar allí tres noches y paga por adelantado las 100 monedas que le piden. A continuación se marcha a dar un paseo por el lugar.
El hostelero coge las 100 monedas y se va a casa del carnicero para pagarle las 100 monedas que le debe desde hace un tiempo.
El carnicero toma las 100 monedas y se va a ver al ganadero, al cual también le debe esa cantidad.
El ganadero corre a pagarle al campesino que le vendió alfalfa por valor de 100 monedas y el campesino ajusta la cuenta con la puta del pueblo, a la cual debía 100 monedas.
La puta del pueblo se dirige presta a la fonda a devolverle las 100 monedas que le debe al hostelero.
Antes del mediodía el viajero regresa de su paseo explicando que ha recibido una llamada de su familia y debe regresar inmediatamente, por lo que no podrá quedarse en la fonda como deseaba. El hostelero le devuelve sus 100 monedas y le desea buen viaje.

Como vemos, antes de la llegada del viajero el pueblo estaba en "concurso de acreedores", pues todos le debían un dinero, que no podían pagar, a alguien . Tras la marcha del viajero todo el mundo tiene su economía en orden aunque en el pueblo, objetivamente y a fin de cuentas, no ha entrado ni un céntimo del exterior.

En este caso, el "reset" económico ha consistido en un estímulo monetario que, si los pueblerinos hubiesen sabido organizarse, habrían solucionado con la creación de una moneda alternativa con sus servicios como respaldo.

También se hubiese desbloqueado la situación con la llegada de un banquero, que habría concedido créditos por valor de 400 monedas.

Y, por último, los vecinos podrían haber entrado en guerra y puesto en marcha el reseteo más drástico, más antiguo y más utilizado que existe.

¿Qué falsedades le veis a esta especie de parábola?

El NETO PATRIMONIAL de todos ellos estaba equilibardo -debo 100 y me deben 100 (referido a débitos y créditos del ejemplo) luego sólo se producen registros contables, cancelando activo y pasivo en cada sujeto (hecho económico permutativo de Activo y Pasivo se dismunuyen en igual cuantía lo que debo y lo que me deben) luego el NETO PATRIMONIAL no varía.

[werke]

Originalmente publicado por 3er cuadrante

El NETO PATRIMONIAL de todos ellos estaba equilibardo -debo 100 y me deben 100 (referido a débitos y créditos del ejemplo) luego sólo se producen registros contables, cancelando activo y pasivo en cada sujeto (hecho económico permutativo de Activo y Pasivo se dismunuyen en igual cuantía lo que debo y lo que me deben) luego el NETO PATRIMONIAL no varía.

Cierto. El balance de todos ellos está técnicamente equilibrado. Pero muerto.

Nadie debe más de lo que le deben, pero nadie tiene un duro.