Vela "Barcos de los de antes"...?

[Fuerza 7]

Tema ya tratado profusamente por aqui...

Antiguamente lo que se hacía, se hacía para durar, no se escatimaba porque primaba un trabajo bien hecho por encima de la venta a cualquier precio.

Hoy por desgracia, (lo vemos hasta en los mejores astilleros como Oyster con sus Orzas tipo "Ayyyy se me cayo!!!" y Beneteau con sus famosos obenques arranca-regalas), los barcos se hacen para entrar por los ojos pero con unos criterios de bajar costes, perjudicando la calidad y la seguridad de sus armadores (hablo de barco en serie).

Luego tenemos los barcos de astillero artesanal, hechos uno a uno, a mano y cercanos al armador como comenta Doctaton, y es cierto que se busca un compromiso de calidad/precio muy interesante, pues un astillero artesanal no puede permitirse que se le caiga una orza (bueno Oyster no debería habérselo permitido tampoco visto lo visto).

Y por supuesto los regatas extremos con materiales diseños y acabados que un armador de andar por casa solo puede soñar mientras los ve en la Volvo etc...

Pero creo que nos estamos olvidando de algo, a mi entender muy importante, y estas son las SENSACIONES...

No se si le ocurre a otros patrones, pero para mi son lo primero antes que el resto de consideraciones, sin evidentemente quitar importancia a unos minimos en habitabilidad y en cumplir mis requisitos para los planes de navegación que pretendo claro...porque sino tendría un 4,70 en vez de un 31.

A mi por ejemplo, no me molestan unos interiores espartanos, (quizás por venír de la vela ligera, y de un barco que era mucho mas regata que crucero, que es en el que aprendí a navegar).

Lo que busco, es un navegar de crucero con seguridad en el paso de ola en un diseño eminentemente marinero, pero con las sensaciones de un regata clásico en la ceñida ... (evidentemente nada de esto me lo puede dar un barco de diseño moderno)

Y esas son las sensaciones que me gustan...supongo que para muchos armadores ceñir con el agua en la regala es algo a evitar, en mi caso es algo indisolublemente unido a mi concepto de sentír el Mar...

Caribbis lo describió perfectamente, y asi es mi barco actual:

"...francobordos bajos, interiores poco útiles, mucha estabilidad de lastre y poca de formas, rumbos de popas bamboleantes y ceñidas con mucha escora y muy húmedas (cortando muy bien las olas, no se puede negar)..."

Creo que mejor no se puede definír.

Personalmente he navegado en diferentes barcos, mas clásicos, menos clásicos y más modernos, las sensaciones de la forma de navegar de un clásico, son las que mejor transmiten lo que para mi es la esencia de navegar a vela...

Por supuesto las opiniones de los que consideran que para ellos la esencia de navegar a vela la sienten mas con un diseño moderno, es totalmente respetable...por eso creo que este post es como dijo alguno por ahi muy de DEPENDE...

Quizas cuando tenga unos años más, cambie de barco, por pura comodidad, (y porque los años no pasan en balde) y me vaya a un diseño mas moderno donde la comodidad interna, prima ante todo, pero estoy seguro, que cuando tenga otro barco con un gran francobordo, su tremenda manga y habitabilidad, y lo lleve en plan capisol, para evitar los dolores de espalda, echaré de menos las sensaciones que tengo al navegar con mi Sirocco...

[caribdis]

Yo he navegado en Siroco, en una travesía de unas 500 millas y me parece un barco excelente, con una sensación de seguridad estupenda, y un interior ajustado pero bien práctico.



Pero creo que le falta por ofrecer esas sensaciones agradables que sí que ofrece un barco de popa ancha bajando olas como si estuviese sobre raíles, estable, firme y seguro...

Tal vez ese barco de popa ancha sea más pantoqueador en ceñida (eso es muy desagradable si el barco no es sólido, si lo es ya no tanto), pero en el mar nos vamos a encontrar de todo, y creo que la búsqueda de un barco all-round, todo terreno, es muy importante, un barco que no tenga rumbos débiles, aunque no sea el más sobresaliente en ninguno.

Pero claro, el Sirocco es por ejemplo un barco de bajo presupuesto con el que se puede ir muuy lejos, y eso es muy de agradecer..

Un saludo

[Bluemast]

... estamos entrando en valorar calidad según los gustos, y son cosas diferentes.

Hay clásicos muy bonitos. Sí. Y algunos que ciñen bien, también.

Casi ninguno va bien con vientos abiertos medios o fuertes y ola. Eso no es seguridad. La seguridad no es sólo la ceñida.

Meter la regala en el agua, es un gusto personal.

Las sensaciones y los gustos, son importantes, por supuesto. Y respetables, también.

A mí me gustan los Dos caballos. Eran buenos comparados con uno moderno? NO.

Si hablamos de forma objetiva, sobre qué es mejor/ peor, imagino que se debe hacer desde valores más objetivos, como eficacia, rendimiento o seguridad (completa, también en rumbos abiertos)

Para mí, también es seguridad PRIMARIA tener dos décimas de nudo y ceñir cuatro grados más, cuando quiero pasar un cabo con 30 nudos.

El Siroco -con todo mi cariño- va mejor que un similar moderno ?

Y repito, siempre hablando de una buena calidad constructiva, que hay de todo.

Se está identificando ligereza con debilidad. Los barcos de regata oceánica son los más ligeros y también seguros y de excelente rendimiento.

Sobre los grandes clásicos... yo también restauraría uno para dar paseos si no me importaran los ángulos, bamboleo en popas o esas décimas de nudo... Muy bonitos, sí. Creo que nadie lo cuestiona...

[markuay]

Dejando aparte gustos, no ciñe más un barco moderno que un IOR, y además el abuelo jamás dara pantocazos.

Tampoco un moderno es más rápido en todos los rumbos, y desde luego para nada son más seguros.

los modernos suelen andar más en portantes, pero peor en ceñidas, bajan mejor la ola, pero te vuelven loco con ola corta por la amura, no necesariamente meten más la regala unos que otros.

En el mediterraneo se navega de traves ceñida el 90% del tiempo, en esa zona interesa mas ceñir con comodidad y sin pantocazos que planear esporadicamente al largo, por ejemplo.

Es una cuestión de modelos concretos.

Por cierto muchos modernos jamás soportarían la más mínima varada accidental sin perder la orza.



Al final Depende.

.

[markuay]

Muchos transmundista optan por diseños clásicos.

[Jordi200]

Seguimos disfrutando de vuestros sabios comentarios.
Gracias

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[trica]

Generalizando...

Diseño más clásico:casco en V,orza más ancha,sin bulbo...
Diseño más moderno:casco plano,orza estrecha con bulbo..
El clásico navegar más cómodo,menos brusco,casi sin pantocazos en ceñida,con poca estabilidad de rumbo en portantes,con tendencia al balanceo..Con mar de proa sensación de seguridad..
El moderno : navegar mas brusco,incómodo casi,con pantocazos en ceñida,con gran estabilidad de rumbo en portantes,transmitiendo sensación de seguridad con la mar a favor..
Conclusión: los diseños modernos dan prioridad a navegar en portantes..Donde son claramente,muy claramente superiores a los clásicos..
La pregunta es..me compensa esa ventaja y esa seguridad al navegar lo suficiente para decidirme por un diseño moderno?..
Tema aparte es como de bien mantenido este el barco elegido..Y cuál será mi plan de navegación...
Si sirve de algo a día de hoy y después de 35 años navegando en todo tipo de veleros yo elegiria,si tuviera dinero,un RM 13.60 actual versión monoquilla antes que un SWAN 44 de los años 80..
Saludos.

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por Bluemast

... estamos entrando en valorar calidad según los gustos, y son cosas diferentes.

Hay clásicos muy bonitos. Sí. Y algunos que ciñen bien, también.

Casi ninguno va bien con vientos abiertos medios o fuertes y ola. Eso no es seguridad. La seguridad no es sólo la ceñida.

Depende de cuanto viento y cuanta ola, no es que vayan mal, es que hay que llevarlos de otra manera, una orzada la puede dar cualquier barco con popa redonda y ola si no vas atento, el que un clásico sea mas propenso por diseño a pegarse una orzada y perdone menos errores en ese rumbo (que es cierto), no quiere decír que no pueda navegar en él dependiendo de las condiciones, por ejemplo a la francesa si ya sube mucho mar y viento, o con ayuda de una punta de motor para ir mas tranquilo y estable.

Meter la regala en el agua, es un gusto personal.

Digamos que transmite unas sensaciones a mi en particular que no tienen que ser compartidas o entendidas por muchos otros armadores, probablemente porque empece en vela ligera, y luego con un barco que era muy de ir con la regala en el agua. Esto no quiere decir que le tenga que gustar a todo el mundo, por ejemplo a mi Almiranta aunque lo soporta a veces por mi, no le agrada mucho, y yo si esta ella lo evito, rizando mas y llevando el barco mas relajadito...

Las sensaciones y los gustos, son importantes, por supuesto. Y respetables, también.

A mí me gustan los Dos caballos. Eran buenos comparados con uno moderno? NO.

Pues quizás donde llega un dos caballos, por fiabilidad no lleguen muchos de alta gama modernos que rompen turbos, se comen palomillas del motor y otros que se cargan caudalimetros...etc...todo depende, tu dices que te gusta mucho quizás estéticamente, pero yo conozco a un rapaz (bueno le digo rapaz pero esta en los 60 tacos ya ) que tiene uno y anda en él por una mera cuestion de Sensaciones, de feeling, y no porque no tenga cuartos para comprar uno mas moderno, hay cosas que no se miden en que sea mejor o peor o mas moderno, sino en como te hace sentir a ti al conducirlo, que es a lo que me refiero, en los barcos personalmente creo que hoy hay demasiado mercantilismo y utilitarismo,
se diseñan bajo unos criterios mas de comodidades que de sensaciones al navegar

Si hablamos de forma objetiva, sobre qué es mejor/ peor, imagino que se debe hacer desde valores más objetivos, como eficacia, rendimiento o seguridad (completa, también en rumbos abiertos)

Para mí, también es seguridad PRIMARIA tener dos décimas de nudo y ceñir cuatro grados más, cuando quiero pasar un cabo con 30 nudos.

El Siroco -con todo mi cariño- va mejor que un similar moderno ?

Pues depende de con que barco y en que rumbos, viento y estado de la Mar quieras compararlo, y que supone para ti ir mejor, desde luego en muchos casos va con mas aplomo en mala mar que otros modernos de similar eslora en que he ido, se nota menos el pantoqueo, al ser un casco de desplazamiento, pero tambien por eso es mas lento en comparación, lo que a mi ante la seguridad que me aporta y la nobleza en mala mar no me preocupan dos o tres nudos mas en otros casos, pues va peor en unas cosas y mejor en otras, desde luego ciñendo por el placer de ceñir es un gustazo como progresa

Y repito, siempre hablando de una buena calidad constructiva, que hay de todo.

Se está identificando ligereza con debilidad. Los barcos de regata oceánica son los más ligeros y también seguros y de excelente rendimiento.

Los mencione arriba, tienes razón en eso, pero estarás conmigo, que los materiales y los barcos a los que te refieres no estan al alcance de un armador medio, por lo que yo los dejo fuera de este saco

Sobre los grandes clásicos... yo también restauraría uno para dar paseos si no me importaran los ángulos, bamboleo en popas o esas décimas de nudo... Muy bonitos, sí. Creo que nadie lo cuestiona...

Como dije antes, opinión tan respetable como a los que las Sensaciones nos importan más que los angulos, bamboleos, o decimas de nudos (mas bien nudos enteros ) y en lo de bonitos pues estamos de acuerdo...

[Bluemast]

( a mí también me encantan los clásicos. Los bonitos, los elegantes y preferiblemente no muy pesados. Pero para una navegación poco exigente.

Si voy a crucerear unas pocas millas quiero velocidad, buen comportamiento en rumbos abiertos, buenos ángulos...

Y no podemos comparar un IOR con uno moderno si moderno es un Océanis.

Si quieres comparar un One tonner, hazlo con un regata moderno. Y te recuerdo que eran planos en proa y daban tantos pantocazos que se hacían MUY cansados. Y en ceñida con mal tiempo, asustaban.

Imagino que al final es sencillo. Mejor BUENO.
Cuando la gente compara antiguo con moderno, generalmente se refiere a la construcción. Muchos modernos han aligerado mucho materiales / espesores. Pero otros, no. Y los diseños han mejorado en rendimiento.

Para mí, buen rendimiento con buena construcción.

[caribdis]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Como dije antes, opinión tan respetable como a los que las Sensaciones nos importan más que los angulos, bamboleos, o decimas de nudos (mas bien nudos enteros ) y en lo de bonitos pues estamos de acuerdo...

Bueno, no desprecies a los bamboleos...mira lo que era normal en el 78...venían de dar la vuelta al mundo así...



Eso raramente lo verás hoy en una regata..

[markuay]

Esto lo podrian soportar muchos barcos de los 80, y da mucha tranquilidad, al menos a mi.
https://www.youtube.com/watch?v=YIglL5vks4g


Diseños IOR los hay para crucero, no se trata de comparar barcos de regata con cruceros, en los 80 muchos diseños eran copias amaestradas de los IOR puros de regata y que vendieron series enormes de unidades. y que en su inmensa mayoria siguen en activo

Entre los cascos en V afilada y algunas de las zapatillas planas que se ven ahora, hay un monton de terminos medios que son duros, ligeros y rapidos.

Tambien es cierto que si tubiera mucha prisa me compraria una motora.

.

[caribdis]

Originalmente publicado por markuay

Esto lo podrian soportar muchos barcos de los 80, y da mucha tranquilidad, al menos a mi.
https://www.youtube.com/watch?v=YIglL5vks4g


Diseños IOR los hay para crucero, no se trata de comparar barcos de regata con cruceros, en los 80 muchos diseños eran copias amaestradas de los IOR puros de regata y que vendieron series enormes de unidades. y que en su inmensa mayoria siguen en activo

Entre los cascos en V afilada y algunas de las zapatillas planas que se ven ahora, hay un monton de terminos medios que son duros, ligeros y rapidos.

Tambien es cierto que si tubiera mucha prisa me compraria una motora.

.

Yo soy admirador de los barcos IOR (setentas y ochentas) pero también hay que reconocer que supusieron un enorme cambio con los barcos anteriores y en muchos casos se pagaron las consecuencias..

Por ejemplo en la Fastnet del 79...

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por caribdis

Yo he navegado en Siroco, en una travesía de unas 500 millas y me parece un barco excelente, con una sensación de seguridad estupenda, y un interior ajustado pero bien práctico.



Pero creo que le falta por ofrecer esas sensaciones agradables que sí que ofrece un barco de popa ancha bajando olas como si estuviese sobre raíles, estable, firme y seguro...

Tal vez ese barco de popa ancha sea más pantoqueador en ceñida (eso es muy desagradable si el barco no es sólido, si lo es ya no tanto), pero en el mar nos vamos a encontrar de todo, y creo que la búsqueda de un barco all-round, todo terreno, es muy importante, un barco que no tenga rumbos débiles, aunque no sea el más sobresaliente en ninguno.

Pero claro, el Sirocco es por ejemplo un barco de bajo presupuesto con el que se puede ir muuy lejos, y eso es muy de agradecer..

Un saludo

Si navegaste en portantes con un Sirocco te fijarías que si bien no es ese tren que refieres al mentar modelos mas modernos, de popa ancha y formas mas planeadoras, mantiene mucho mejor el rumbo que otros modelos de su época, en popas redondas con Ola, y más si lo llevas de la nariz con un spi o un genova, (si bien si reconozco que no son su fuerte, pues yo mismo ya prefiero bordejear a un largo, antes que seguir en popa redonda, cuando la situación se pone con excesivo viento y ola complicada).

Para la estabilidad en popas redondas o aletas, hay que tener en cuenta que el Sirocco monta pala ordinaria, no es de los modernos con pala colgada semicompensada, y además tiene casi tan profunda la pala como la orza), eso le proporciona una gran ayuda, no solo porque es dificil en la mayor escorada ciñendo que te quedes sin gobierno, sino también en el surfeo de la ola en el que se muestra mas noble manteniendo la popa con bastante aplomo

En mi opinión hay algo que se suele escapar en este tipo de hilos del tipo antiguo VS actual y es que se vuelven viscerales. Pero lo cierto es que un barco entrado en años corre el riesgo de estar en un estado que desmerezca su compra o reparación... a menos que se tenga autentica pasión por el modelo escogido o que, por el tipo de navegación que efectuamos, no nos preocupe mucho el estado general de la embarcación.

La clave es ¿como fue (fueron) el (los) anteriores propietario(s)? ¿Cuanto y como navegó? ¿Se vigiló con constancia? ¿Tuvo alguno de sus armadores alguna "mala racha" económica que le obligo a desatenderlo por uno o varios años? ¿Su armador solía navegar mucho pero con tiempo apacible o menos veces pero con mares agitados? ¿Tuvo alguna varada o colisión con el fondo marino? ¿Si fue así de que tipo, suave sobre arena o fuerte sobre roca?

Cuantos mas años tiene una cosa mas posibilidades tiene de estar "cascada" y en el caso de los barcos es complicado saber el estado real de la embarcación sobre todo si hablamos del estado del "vaso" (casco). Naturalmente, no esta igual de cascado un minero con 60 años que un ministro. Por eso, la edad por si solo no debería obligarnos a descartar un barco si este nos apasiona.

Pero cuando recomendamos a gente que se inicia que escoja un barco veterano por seguridad o robustez es importante también que entiendan los riesgos implicados en este tipo de seres vivos que son los barcos y que por su edad pueden ser mas o menos venerables pero no tan aptos para ser sometidos a según que navegaciones. O no lo estarán a menos que hagamos un importante desembolso que puede superar con facilidad el valor del barco en si.

Un par de enlaces de un caso real, y que conste que el barquito, pese a todo hizo grandes travesias.


http://www.lascartasdelavida.com/dia...nes_quilla.php

http://www.lascartasdelavida.com/dia...paraciones.php

Naturalmente, un barco mas reciente o incluso nuevo no esta exento de cualquier error o mala praxis de construcción.

Son conocidos el caso del Oyster que perdió la quilla hace poco. Pero también recuerdo que a mediados de los años 80, creo que en 1986 mas o menos, el barco que pertenecía al batería del famoso (en aquel entonces) grupo Spandau Ballet, el Drum, perdió la quilla en pleno atlántico norte y en su viaje inaugural. Y eso que era un enorme barco one off de altísimo precio y gran eslora y de un astillero reconocidísimo. Como veis, en todas las épocas se cuecen y cocían habas.