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#1951
17-05-2018, 20:31
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Re: primeras líneas
Está claro que con este tipo de discusión no pasamos de aqui.
Una pregunta de un tema diferente: ¿Sabe alguien si se puede cargar la batería de un portátil directamente con las baterías o las placas de a bordo, o alimentarlo directamente al voltaje en que trabaje? Un par de transformadores que tengo de portatil son de 15V y 6A uno y 19V 2,37 A otro, me imagino que pasar de 12V a 19V no debería tener problema, pero creo que la intensidad tendrá que estar también regulada, si no te fríes la batería, ¿no?.. 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" 
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#1952
17-05-2018, 20:37
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Re: primeras líneas
Creo que la pregunta anterior es una chorrada, suele haber cargadores para portátiles para coche...
 Y los habrá universales para potencias determinadas...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#1953
17-05-2018, 20:47
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Re: primeras líneas
Otro tema de carga:
Los alternadores de los motores dan su amperaje, 125A a 12V para el Yanmar 3YM30AE...ese amperaje lo dará a máximas revoluciones..¿se puede saber de alguna manera a que revoluciones debe ir para obtener un determinado amperaje de salida?, ¿es proporcional?.. Lo digo porque no le puedes meter más amperios a un banco de baterías que el 20% de su capacidad en Ah, ¿no?, si tienes un banco de 400 Ah no puedes cargarlo a más de 80 A, ¿es así?.. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#1954
18-05-2018, 00:10
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Re: primeras líneas
Ya veo que cambiamos mal. Y la electricidad del SR1 debería ser la que inspire la electricidad del SR2 con algunos pequeños cambios que permite la mejora tecnológica. Pero con la vieja premisa de que "pequeño consumo es pequeño problema". Me aplico el cuento.
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#1955
18-05-2018, 01:04
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Re: primeras líneas
Cita:
 No te entiendo... Desde el momento de decidir poner un motor auxiliar, la instalación cambia totalmente. Me gustaría un motor de arranque manual, o por resorte, pero el que encabeza la clasificación por ahora, el Yanmar, no parece que acepte esas posibilidades. Entonces ya tienes una batería que tener mimada entre algodones para que siempre arranque el motor (ya que está!!), y uno o dos grupos de baterías, para el molinete prefiero enviar cables, la posición de las baterías va a ser central. Estoy viendo baterías de 6V para poner en serie. Me encantaría ponerlas muy abajo, en la quilla incluso, aunque esto requeriría un sellado del cableado y los bornes del que te puedas realmente fiar, no he visto a nadie nunca hacerlo. Tengo más o menos el cálculo de consumos, a ver si lo afino un poco más y lo pongo. Placas solamente pienso en 200 W, no me gusta demasiado la pantalla que hacen al viento ni se me ocurren más sitios en los que funcionen y no molesten, un eólico y el alternador del motor, que es una fuente potente de energía, aún con sus incomodidades... Y espero mantener consumos bajos, pero las cosas van sumando, AIS, radar, molinete, nevera, tal vez BLU, un pequeño plotter aunque sea de 5", bomba de presión de agua, bomba de achique automática...cosas que antes directamente no llevaba, pero que ahora si que quiero. Lo que me interesa ahora es diseñar una instalación simple, equilibrada y fiable. Espero seguir manteniendo la posibilidad de navegar sin nada de ello, sé perfectamente que es posible, pero de tener un sistema eléctrico de algo más de complejidad, por supuesto, intentar hacerlo bien. Un saludo
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#1956
18-05-2018, 02:02
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Re: primeras líneas
Cita:
es que mete una carga de 60/70A, a unas 1000/1200 rpm. Eso si, al principio; a medida que el banco de baterías se va cargando, la capacidad de carga baja. Ante esto, lo que suelo hacer es meterle cargas de entre media y una hora, mejor que tenerlo cargando un par de horas. El cofrade iMystic cambió el regulador que traía de origen el motor, por otro especial (similar a los MPPT ). Sus comentarios no podían más positivos. Cita:
A lo 1º): comparto contigo esa idea. Tan solo tienes que dimensionar suficientemente la sección de los cables, para que no haya caída de tensión. A lo 2º): También hay vasos de 2V. Aunque depende de la cantidad de Ah que quieras tener almacenados, para saber que solución es la más interesante. ¿En que tipo has pensado AGM, Gel, Monoblock?. A lo 3º): Con 200w en placas, estará la cosa justa (pero si no hay sitio para más, puedes hacer el avío perfectamente). Sobre el eólico he leído y escuchado de todo, aunque los comentarios mayormente, han sido que hasta que no hay 15 nk, es como si fuesen de adorno. Al final lo descarté en su momento y no creo que lo llegue a montar, en mi próximo barco. Quizás más barato y práctico, cambiar el regulador al motor, como te apuntaba antes. Salud y
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 El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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caribdis (18-05-2018) | ||
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#1957
18-05-2018, 08:23
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Re: primeras líneas
Cita:
De los eólicos, mi experiencia es buena, era lo único que tenía para cargar baterías en el SR1 hasta que en Sudáfrica compré una placa de 40 W, más de dos años solo con el eólico. No llevaba más que luces de navegación y alguna luz de interior, el multibanda y alguna chorrada así, pero ya tienes el consumo básico-básico asegurado, al menos en océano, aunque mejor complementado con solar, claro... Y el eólico que tenía era de poca potencia, un Aerogen 4, pero que con menos de 10 nudos ya metía amperios... De lo de las baterías de 2V también lo estoy pensando, y del tipo, hay bastante que hablar sobre esto... Poco a poco... Un saludo
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#1958
19-05-2018, 08:41
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primeras líneas
Se me ocurre al tocar el tema de las baterías...tengo que ir recolectando plomo para el lastre, 3.000 kilos que a precio de desguace aún es una pasta, más de 10.000 € seguro..
Si alguien tiene plomo y lo vende a buen precio, que se acuerde de mi.. COMPRO PLOMO..!!!!!
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#1959
19-05-2018, 09:47
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Re: primeras líneas
plomo o plata??
caribdis, eso de ir pidiendo plomo,puede ser peligroso Si me entero de algo te contacto por MP. Saludos.
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caribdis (19-05-2018) | ||
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#1960
19-05-2018, 09:56
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Re: primeras líneas
Cita:
Plata, densidad 10.490 Kg/m3... bueno, también valdría... Pero que no se entere nadie...!!!
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#1961
19-05-2018, 10:25
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Re: primeras líneas
Jope, si sabía que era tan caro!
El las sentinas del GA había 5 o 6 lingotes cilíndricos de 30-40 kg... pero los tiré a la basura... Le habían sobrado al anterior armador de la quilla y los metió en un hueco el la sentina por si algún día servían para algo... El otro día encontré otra barra mas... si la quieres....  Saludos
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caribdis (19-05-2018) | ||
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#1962
19-05-2018, 10:35
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Re: primeras líneas
cuando pases por combarro de doy una barra,debe pesar 25kls por lo menos
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#1963
19-05-2018, 22:40
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Re: primeras líneas
Cita:
De sistema Stirling el unico para barcos que conozco es el WhisperGen PPS16 de Victron que funciona con gasoil. Es un sistema compacto que tiene la ventaja de producir electricidad (700 a 800W) y calor (6 KW) para el boiler o la calefaccion. En verano, desgraciadamente se desaprovecha esta funcion teniendo que refrigerar el sistema. El consumo es muy bajo, del orden de 0.7 litros a la hora. Su capacidad es de 750W y puede dar hasta 50 A. Es decir puede cargar un grupo de baterias de hasta 1500A en 24horas. El nombre de Stirling viene de su inventor Rober Stirling en 1816 pero queddo un poco en la sombra. El Whispergen es el primer aparato comercial con este sistema. Este sistema funciona casi como un motor de combustion interna, la diferencia es que en el cilindo hay nitrogeno. Este se calienta exteriormente a 700º en l cabeza del cilindro con lo que se expande luego se enfira en el blque del motor y se encoge, llega a la cabeza del cilindro se calienta expandiendose y asi sucesivamente. En verano como no se usa su capacidad calorifica, su eficiencia es del 10%, pero en invierno, puede alcanzar el 90º. Para los que les interese aqui una explicacion de como funciona https://www.youtube.com/watch?v=MBin3Vb2OnI Los problemas son su precio que cuesta unos 10000$ y que pesa unos 90Kgr. Tambien para usarlo solo como generador con una eficiencia del 10%, es para pensarselo. Por otra parte es algo relativamente nuevo, por ello desconocido, y no se vende en grandes cantidades, incluso no se si se sigue vendiendo. Eso hace que conseguir repuestos o que alguien lo repare seguro que una odisea
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caribdis (20-05-2018) | ||
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#1964
19-05-2018, 22:55
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Re: primeras líneas
Cuando se pagaba la eficiencia en las cogeneraciones, he escuchado que se utilizaba para aprovechar la energía térmica residual del motor principal.
Resulta un poco absurdo generar energía para mover un motor stirling, solo es interesante si ya la producimos y la tiramos, como es el caso del agua de enfriamiento. En el caso de los evaporadores también se aprovecha esta agua caliente - que al hacer vacío en un recipiente evapora a baja temperatura produciendo agua destilada que posteriormente se puede mineralizar para ser consumida. En cualquier caso, evaporadores hay muchos montados en la industria aunque solo sea para evitar las Torres de enfriamiento pues estas generan un peligro importante para la sanidad pública al estar en ellas las bacterias oxigenadas y bien calentitas, situación perfecta para su proliferación. De esa forma los evaporadores se usan aunque no se necesite agua, solo para enfriar el motor o generar agua técnica para calderas. Los stirling no han tenido mucho futuro y solo se han usado en instalaciones experimentales. Yo he visto un prototipo que debía de tener 100 años y resulta asombroso la velocidad que adquiría con una simple vela. Los hay demostrativos que se mueven solo con el calor de una mano. Quizás valga la pena desarrollar este tipo de motores de combustión externa, pero siempre que sobre la enérgica o la captemos del sol como el las grandes termosolares, Editado por Prometeo en 19-05-2018 a las 22:58.
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#1965
19-05-2018, 23:13
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Re: primeras líneas
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Pero yo creo que Caribdis se refiere a esto. https://sterling-power.com/products/...-dw-waterproof Saludos.
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#1966
19-05-2018, 23:16
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Re: primeras líneas
Cita:
Estas baterias, llamadas baterias de traccion, se usan para los levantacargas. Tienen un mejor aguante de descarga que puede llegar al 60%. Por ello pienso que son ideales para el uso en veleros. PERO (siempre hay algun pero) para la carga necesitan tensiones elevadas para romper las sulfataciones que se forman con la descarga profunda, con lo que producen bastante gas. Son ideales para un uso a partir de 24 semanas con 14 a 20 ciclos por semanaal año (160 dias), son algo mas caras pero pueden llegar a durar entre 10 y 15 años. Las venden para montaje vertica u horizontal. Para un uso de unas 3 semanas por año (unos 7 ciclos por semana) valen unas normales de acido. Para un uso de 12 semanas al año (14 a 20 ciclos por semana) son mejores las de gel o AGM Por lo menos asi tienes una idea orientativa para la eleccion de baterias
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#1967
20-05-2018, 00:40
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Re: primeras líneas
Cita:
Esto de leer en el mobil limita un poco la visualizacion del texto. A lo mejor necesito gafas nuevas Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
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#1968
20-05-2018, 01:25
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Re: primeras líneas
Cita:
según el tipo de baterías que pongamos para servicio, es bueno anularle el que trae de origen y sustituirlo por uno más avanzado (como cuando ponemos los MPPT para los paneles solares, en vez de PWM). Salud y
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184
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caribdis (20-05-2018) | ||
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#1969
20-05-2018, 09:16
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Re: primeras líneas
Correcto.
Caribdis se refiere al regulador del alternador... Yo ya hablé en varios hilos sobre el, y soy un fiel defensor de este sencillo, fiable, economico pero ultraeficiente aparatito... Algunas cosas! Este aparato no es un regulador... por lo que no maneja absolutamentre nada de potencia... Lo que hace es controlar el propio regulador del alternador en funcion de muchas variables (tipo de batería, temperatura, estado de carga, etc) Por eso, si se estropea, no pasará nada, ya que el regulador del alternador seguirá funcionando como antes... Lo que ganamos con este cacharro... -Control digital para un arranque suave (previene que patine la correa por un arranque bruto) -Se puede desconectar rapidamente en caso de necesitar toda la potencia del motor (yo lo voy a poner con un switch) -Se usa en paralelo (si se estropea, sigue funcionando) -Programable para diferentes tecnologías de baterías. -Convierte un ineficiente alternador (que no carga mas allá del 80 % de la capacidad de la batería) en un eficiente cargador de 4 etapas cargando el 100x100 de la capacidad de la batería. -Sensor de temperatura de la batería. -Velocidad de carga... Se puede cargar entre 4 y 20 veces mas rápido (según lo ineficiente que sea el alternador original) -Usa los voltajes que dicen los fabricantes de baterías, con lo que se consigue una mayor duración de las mismas. -Al cargar mas rápido, reduce el tiempo con el motor encendido, por lo tanto se reduce el consumo de diésel. -Compensa la caída de tensión que pueda haber por cables, diodos o amperimetros, ya que sensa mediante un cable la tensión en las bornas de la batería. -Mantiene las baterías libre de sulfato mediante una ecualización periódica. -Y muchas mas cositas (controla: sobre y bajo voltaje, fallo separador, temperatura del alternador, cortos, etc) Lo unico que hay que sacar un cable desde una de las escobillas para controlar el estator directamente con el regulador de sterling! Es una tonteria, pero hay que abrir el alternador...  Para los motores en garantia o con controles electrónicos, hay otra opción! Tiago, me olvidé de comentarte... Cuando estuve en el astillero Mint Yatch, el cata de 50 pies tenia el sistema de refrigeración del motor keel cooling... Y la verdad es que yo no lo entendía bien, pero al verlo vi que es un sistema muy interesante... No se como se instala en barcos de fibra, pero en el aluminio básicamente tenia como dos tanques estructurales a cada lado del motor (no se si me explico, como unos compartimentos estancos pegados al casco, y por lo tanto al agua de mar) de unos 15 cm de altura y por debajo de flotación. Por estos circula el agua del refrigerante a modo de radiador! Es decir, tienes un montón de litros de liquido refrigerante! En este caso, al ser de 50 caballos, tenia dos depósitos... Gregory (el director del astillero) me comentaba que el fabricante del motor te da la superficie de contacto que tiene que tener este "radiador" y me comentaba que los Beta Marine (los que tiene el cata y que el distribuye) los puedes pedir que sean normales o keel cooling... Todos los modelos! Yo le pregunte que pasa en aguas mas cálidas! Y me dice que al ser la temperatura de trabajo de un motor 75-80 grados, un agua caribeña que puede estar sobre lo 30 seguiría refrigerando perfectamente. La gran ventaja que le veo es no tener que usar agua salada... Por lo tanto olvidarte de bomba de agua salada, intercambiador de calor, escape humedo, corrosión codos de escape, pasacascos, etc... La desventaja es que el escape es un poco mas ruidoso, todo el tubo de escape tiene una temperatura altísima y los gases salen muy calientes... Ademas de que el escape no puede sumergirse nunca, con lo que tiene que estar muy alto sobre flotación... a ver si te sirve... Saludos
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#1970
21-05-2018, 14:06
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Re: primeras líneas
Cita:
Hay bastantes opiniones sobre el tema de las baterías, pero creo que las de automoción sólo tienen sentido si realmente usas muy poco el barco, son baterías pensadas para proporcionar simplemente una potente descarga de arranque y después se recargan en muy poco tiempo y ya no se les pide más. Para este tipo de baterías se utilizan placas muy finas de material activo de baja densidad, para obtener una descarga instantánea de gran potencia. son asimismo muy fáciles de cargar, pero resisten muy mal las descargas profundas y las sobrecargas, su número de ciclos de vida con descargas profundas puede ser sorprendentemente corto. En un barco necesitamos la energía aunque el motor no esté encendido y es normal suponer que vamos a descargar bastante las baterías antes de recargarlas de nuevo. Para ello, las de tracción ofrecen un número de ciclos muy alto, siempre que les hagamos un mantenimiento cuidadoso, que implica relleno de electrolito, disponer de medios suficientes de carga (placas, eólico..), ecualizaciones periódicas, no permitir descargas demasiado profundas, no dejarlas autodescargarse durante mucho tiempo. Así, probablemente ofrezcan la mejor relación precio/amperios efectivos obtenidos y vida más larga que en cualquier otro tipo de batería. Y como pega, para una necesidad de carga muy fuerte, les cuesta más ceder la energía y también cuesta mucho más cargarlas. Y las AGM y gel, en cambio, son unas baterías que ofrecen facilidad de carga y descarga y ofrecen muchos más ciclos que las de automoción, y el mantenimiento es casi nulo, aunque se debe tener mucho cuidado en no sobrecargarlas, que sería su muerte directa (las de tracción se podrían aún recuperar)...y tienen una autodescarga muy inferior, se pueden dejar solas mucho más tiempo.. La elección no es fácil, me atrae la posibilidad de tener unas baterías de larga vida, pero poder olvidarse bastante de las baterías también es un factor importante, como lo es tener mayor libertad de estiba y evitar gases, peligro de explosión y contaminación en el caso de que se vieran inundadas.. El tema aún necesita unas vueltas...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#1971
21-05-2018, 16:09
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Re: primeras líneas
Cita:
Las de traccion son las que mas durabilidad te van a dar, pero tienes que montarlas en un sitio bien ventilado Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
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caribdis (21-05-2018) | ||
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#1972
21-05-2018, 16:14
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Re: primeras líneas
Reflexiones (NO datos técnicos)
Bueno, una forma de empezar sería tener en cuenta la normativa. No la española, de la que hemos aprendido a desconfiar, sino de aquellos consejos recomendables de instalación mas extendidos aunque, a veces,  coincidan.La batería del motor ha de ser de descarga rápida y debe estar situada mas arriba de la sentina. La batería de la radio y electrónica para emergencias (con su conmutador), debe ser de descarga lenta y estar situada en posición alta. Nota: para luces de navegación, etc. basta un juego de luces portátiles a pilas. En el resto de las baterías (generalmente de descarga lenta) es donde se puede jugar con su ubicación y sistema. (También es recomendable que sean de descarga rápida las del molinete, hélice de proa y winches en caso de llevarlas. Y una tendencia muy actual, si llevas un alternador y/o cargador de baja potencia, es instalarlas al lado del aparato que manejen. Así no hay caída de tensión ni recalentamiento. Al cargar, con menos w, los cables son menos exigentes y se calientan menos.) Se pueden hacer bancos de baterías en la sentinas: en los barcos de acero o de madera tradicionales, esta era tan grande que cabían todos los tanques, el motor, las baterías, el fondeo y mas. En algunos talleres especializados en la preparación de automóviles todo-terreno, puedes encontrar piezas pensadas para (relativamente) impermeabilizarlas (lo usan para prepararlos para vadear). En todo caso no deben desprender ni absorber gases, pues van en cajas selladas. Como tu diseño no tiene casi sentina (comparativamente) no creo que sea el caso. Además con esta solución se pierde volumen y si, mas aún, te ves obligado a poner el cargador y otras instalaciones abajo, tampoco vale la pena preocuparse mucho.
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#1973
22-05-2018, 00:45
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Re: primeras líneas
Para intentar centrar más el tema, he aproximado unos cálculos de consumo.
La potencia de cada aparato es fácil de saber, lo que me parece más delicado es estimar el tiempo de uso diario de cada uno. He supuesto cuatro situaciones, una de navegación con consumos mínimos, una de navegación promedio, una de emergencia y una de fondeo.     En la primera no contemplo el uso de motor, el gasto más relevante es el de la nevera, 60 Ah, y el total ronda los 100 Ah. 200 W de placas y 200 W de eólico podrían dar unos 200 Ah diarios, por lo que, en principio se podría funcionar directamente con esa producción, sin recurrir a las baterías y manteniéndolas siempre al 100% de capacidad. En la segunda situación, de navegación promedio, cuento con dos horas de motor para propulsar el barco, pero que también contribuirá a cargar baterías. El gasto aquí podría ser de unos 230 Ah, superiores a los 200 Ah de placas y eólico, pero las dos horas de motor podrían aportar 248 Ah más (esta carga intentaré matizarla luego), en cualquier caso sólo harían falta 30 Ah por encima de la producción de placas y eólico y eso con el motor se cargaría sin problema. En el tercer caso, en una situación de emergencia, es muy difícil calcular las necesidades de energía, pero estimo 4 horas de motor y mayores consumos en comunicaciones y equipos de emergencia, tal vez habría que contar con que el motor no funcionase..el consumo me sale de unos 245 Ah, también por encima de los 200 Ah de placas y eólico. En el cuarto caso, seguramente el más habitual de todos, del barco fondeado, me sale también un gasto elevado, de casi 230 Ah, para el que no llegaría con las placas y eólico y que habría que complementar cargando con el motor, menos de una hora sería suficiente. Creo que estas situaciones podían ser normales, y el requerimiento de baterías no sería muy distinto al de un vehículo que mantiene siempre sus baterías a tope, pero si queremos mantener un nivel de seguridad alto, habrá que contar con que placas y eólico tengan rendimientos menores o incluso nulos, y que tengamos que depender exclusivamente del alternador del motor para cargar baterías, con la limitación de tiempo de carga que supone eso. Aqui ya no es igual el tipo de batería, las de automoción no soportan bien las descargas profundas, descartadas; las de tracción se pueden descargar hasta un 50%, pero cuesta cargarlas, podríamos cargarlas sólo hasta el 80%, a partir de esa carga la carga sería muy lenta y se precisarían demasiadas horas de motor. El amperaje máximo de carga va en función de la capacidad total del banco, se recomienda un 25%, que con los 330 Ah que he puesto de ejemplo serían 82 A. Una solución es la propone el cofrade Olaje, dos bancos de servicio y al llegar al 50% de carga de uno pasar a tirar del otro y dejar recuperarse al primero. En cualquier caso, sin placas, habría que hacer periodicamente ecualizaciones de las baterías, para recuperar las partes sulfatadas por falta de carga. El el caso de utilizar baterías de AGM o gel, la carga sería más fácil, se podrían descargar igual hasta el 50% de carga y cargarlas luego con el motor hasta el 80% con mucho menos tiempo de motor, y mejoraría todavía el tema con un regulador inteligente de carga. La limitación de amperaje de carga en estos tipos de baterías es menor, de hasta el 100% de la capacidad del banco, 330 A cuando las baterías están al 50% de carga, se podrían cargar con los 125 A del alternador del Yanmar (si los da). ¿Que capacidad total poner entonces, y de que tipo de batería? Si sólo vamos a utilizar el 30% de la capacidad total (del 50% al 80%), necesitamos el 333% de nuestro consumo diario en Ah, y aplicarle todavía un 20% de respeto contando con que la capacidad nominal es difícil de alcanzar, el deterioro con el tiempo, etc...un 400%, que daría 400 Ah en el caso de 100 Ah de consumo diario y practicamente 1.000 Ah si el consumo ronda los 250 Ah... Esto sería mantenerse en los márgenes de seguridad altos. Todavía tengo que sopesar pros y contras. Un banco muy grande supone mucho coste, mucho espacio y mucho peso. Por otro lado, placas y eólico, o hidrogenerador incluso, son elementos fiables y resulta dificil que no haya sol ni viento.. y por otra parte, estaría el motor para cargar las baterías, por incómodo que resulte su uso, y también se pueden reducir los consumos de una manera bastante radical, yo estaba totalmente habituado a no llevar frigorífico, y hay multitud de maneras alternativas de conservar los alimentos, secos, salados, en vinagre..se trata solamente de hábitos alimentarios..y también cuando te tomas la primera cerveza fría en tierra también disfrutas más...  (con una servilleta mojada alrededor, a pleno sol del trópico, también enfrían decentemente, efecto botijo)..Seguiremos dándole unas vueltas...y están las alternativas de las baterías de baterías de plomo-ácido con carbono y de ión litio, permiten bancos mucho más pequeños, pero los precios parecen demasiado altos todavía.. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" Editado por caribdis en 22-05-2018 a las 00:50.
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Hopetos (22-05-2018), Tortuga Carey (22-05-2018) | ||
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#1974
22-05-2018, 10:05
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Re: primeras líneas
VAs a llevar desalinizadora?
Si es asi añade 4A por cada 6 litros de agua producida en una hora (es el de menor consumo que conozco)
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