Seguridad "When things go bad..." ...y las hacemos mal.

[caribdis]

Originalmente publicado por Avante

Rondas para todos

Honestamente, si realmente son 60-70', no creo que lo hubiera hecho mucho mejor o que, al menos, hubiera conseguido un resultado muy distinto. He roto cosas con menos de la mitad de ese viento, aquí por ejemplo narro mi experiencia en la última Menorca Reserva de la Biosfera https://foro.latabernadelpuerto.com/...d.php?t=183843. De hecho, si realmente soplaban más de 60', terminar con un génova rifado y el resto del barco -incluyendo, sobre todo, a la tripulación- sin un rasguño me parece un final razonablemente bueno. Eso no quita, por supuesto, que se puedan sacar aprendizajes, y este tema me parece muy interesante al respecto. Asumiendo que parte de esos aprendizajes, y metidos en una castaña donde soplen 60 o 70', es fácil que se los lleve el viento.

Caribidis, muy interesante lo que escribes sobre cómo se enfrentaban hace siglos a los huracanes. Y las tres soluciones que planteas me parecen impecables, "de libro"; ahora, personalmente, aplicadas a la situación de este hilo, hay dos que no veo, que son las que tú mismo matizas cuando hablas de ellas. La primera que no termino de ver es la que mencionas de ceñir -o, incluso, intentarlo-, cuando están sobre la mesa 60' en un barco de crucero con tripulación poco experta y velas enrollables. La segunda que tampoco veo es la última; no tanto por navegar a palo seco sino por, en esas circunstancias, "encerrarse" dentro, en un contexto de poca distancia a tierra y probable tráfico alrededor.

¿Qué haría yo? Si estuviera haciendo navegación tranquila de crucero, algo muy poco poético: asegurar a la tripulación, intentar recoger ambas velas en el mínimo tiempo posible, arrancar motor y aguantar en el rumbo que me pareciera más seguro. Si estuviera en regata quizás haría algo distinto para evitar retirarme -y sólo digo quizás- pero, en crucero, bajaría todo y me apoyaría en el motor. Habrá quien piense que es poco marinero -y quizás tenga razón- pero, personalmente y en fregaos así, me parece que lo más marinero es lo más efectivo y lo que más papeletas te da de no romper nada. Y creo que ese barco, con esas velas y esa tripulación, no está preparado para navegar a vela con ese viento. Bajarlo todo y, sin arrancar motor, encerrarse dentro, me parece desproporcionado y muy arriesgado dado dónde están navegando. Y el motor aporta una mínima capacidad de maniobra y cierta respuesta sobre velocidad y rumbo, algo que, en ese barco y con ese entorno -tierra cerca, probable tráfico-, me parece importante y difícil de conseguir sin él.

Todo hablando de la situación anterior. Si estuviéramos hablando de un barco preparado para una situación así, tripulación entrenada y mar abierto -o, al menos, parte de los ingredientes anteriores- mi respuesta -siempre desde el sofá, reconozco- sería distinta. Ahora, pensando en el caso anterior, lo dicho: abajo todo y motor al canto; al entrar por la bocana escucharé alguna voz que dice algo así como dominguero, pero, al menos, habré llegado sin mojar demasiado el tabaco

Más

Efectivamente, he aportado las soluciones "de libro", las que creo que hay que tener en mente cuando sales al mar en nuestros barcos: correr el viento o defensa activa contra el.

Después podrás amarinar el barco para ello o no.

La alternativa forzada sería eso, forzada, y mejor con escotillas, portillos y tambucho cerrados, no tienes nada que hacer.

La alternativa motor ni la he citado, y parece que afortunadamente estos chicos ya sólo la intentaron cuando había amainado. Con una escora como la que llevan a palo seco, el motor no tendría refrigeración, creo que lo normal es que puedas escorar hasta 25º antes de perderla, conviene saber ese dato del motor concreto que llevamos.

Opino que la defensa última de un barco debe estar en sus velas, confiársela al motor me parece correr demasiados riesgos.

Un saludo.

Algunos datos adicionales, por si alguien quiere considerarlos al intentar entender lo que hicieron:

De Santorini a Ios (el trayecto descrito en el video) hay un canal de 10 millas.

El 29 de Mayo del 2014 (fecha del video) soplaba un SE fuerte (tiempo inestable) que empezó el día anterior y que estaba claramente previsto. La previsión era F7-8 pero con los chubascos se puede incrementar el viento temporalmente.

O sea que salieron de un refugio bueno para meterse en un berenjenal que estaba previsto por los partes meteo. Nada que ver con un huracán que te pilla en medio del océano.

[caribdis]

Pongo un vídeo de una pruebas que había hecho con una maqueta, que creo que es representativo de lo que le sucede a un barco moderno cuando el viento lo supera totalmente.





Pongo el barco en popa y en un primer momento el barco mantiene su rumbo empopado, para empezar primero a hacer una guiñada, de la que parece que quiere recuperarse, pero al no haber gobierno, ni caña ni piloto, la guiñada se acentúa y el barco se tumba de costado y deriva de costado.


Diferentes barcos pueden tener comportamientos ligeramente diferentes, por ejemplo el Swan 44, un Sparkman&Stephens del 1974, de casco en V y popa estrecha, parece que claramente quería ceñir cuando lo abandonan. El barco apareció a flote, sin mástil, 6 meses después.





https://wrecksite.eu/wreck.aspx?267197

[Avante]

Caribdis, chequea por favor el primer vídeo, que me da error al intentar visualizarlo

Sobre el tema del motor y la escora, efectivamente, es un punto importante a tener en cuenta. Pero en esa situación -insisto, en esa situación en concreto- me parece un elemento manejable: hay poca ola (probable poca persistencia y fetch) y, ajustando el rumbo y con ambas velas recogidas, la escora en esas circunstancias no debería suponer un problema insalvable para la lubricación. Hay un capítulo interesante del libro Navegación con mal tiempo, de P. Bruce y A. Coles, interesante sobre cómo, en una situación mucho más cruda que ésta, resulta una buena solución.

Y, como ando de baja (paternidad) con mucho tiempo libre déjame que discrepe de que en un velero siempre la mejor opción es ir a vela. Estoy de acuerdo en el 95% de las ocasiones. El 5% se debe a las situaciones en las que las velas a bordo son completamente inadecuadas a las condiciones con las que te toca lidiar. En mi caso particular, antes tenía un Puma 29 con tres rizos en la mayor y, además de dos génovas, spi, etc, un pequeño foque de <15m2. Mi plan principal con él era crucero, y con esas velas hice las islas, parte de Argelia, Marruecos... sin casi nunca tirar de motor en una rasca y pudiendo ceñir con rachas de 40 de real. Actualmente, mi plan y mi barco (Ro-340) ha cambiado y está más centrado en regatas. Como el presupuesto no da para mucho, normalmente sólo llevo como vela de proa un G1 (135, vs el 115 de origen) de un material que, además, se lleva mal con el enrollador. Sé que con el Puma, si se metían 40', podía navegar a vela en casi cualquier rumbo. Con el Ro y sus velas actuales, la realidad es que no; a 40' nudos podré darles la aleta, pero nunca podré ceñirlos ni, probablemente, siquiera intentarlo sin romper nada. Sé que, con mis velas actuales, por encima de cierto viento no puedo navegar bien a vela o, en función del rumbo, sencillamente no puedo navegar a vela. Es un precio a pagar que me resulta "rentable" porque mi plan actual es muy distinto al anterior y está basado en unas regatas para las que, en su gran mayoría, el ropero actual es el mejor equilibrio. Y asumo que, alguna vez, me tocará no salir con partes con los que, con el Puma y su foque, sí salía.

En mi opinión, en la situación del vídeo, sucede algo parecido: ese barco, con esas velas y esa tripulación, no puede navegar con ese viento a vela sin un riesgo importante para -al menos- el material; o, como mucho si el rumbo se lo permite, puede darle la aleta a la castaña con muy poco génova fuera; ahora, el riesgo en esas circunstancias de rifar génova, romper enrollador (y que toda la vela salga fuera) o que haya que maniobrar a un rumbo incompatible con el que esa configuración permite me parece tan elevado que, personalmente, no lo haría. Probablemente sí con 35', pero no con 60 o 70, que son una auténtica salvajada.

En fin, creo que el ropero a bordo de un velero debe garantizarle, dentro de un orden, poder navegar a vela en las condiciones a las que vaya a estar expuesto. Ahora, si no existe tal ropero, probablemente sus velas le impidan navegar a vela en determinados rangos de viento; y ahi, la configuración típica de un barco de chárter en el Mediterráneo suele limitar su navegación a vela a unas bandas de viento que considero están claramente sobrepasadas en el caso del que estamos debatiendo.

[Magudo]

Saludos a tod@s.
Por suerte nunca me ha pillado una castaña de 70 nudos ( por algo más de la mitad alguna ) pero desde casa a mi, lo primero que se me ocurre es, una vez bien asegurado, intentar recoger el génova por todos los medios, trincar todo lo que pueda en cubierta, mandar al interior a toda la tripulación que no necesite ( solo falta que alguien se caiga al agua) y a continuación, motor en marcha y a capear el temporal al rumbo que mejor aguante el barco.
Y me encantan todas las opiniones
De todas formas, “que por nadie pase”
Saludos y

[Edu]

En este caso del vídeo original creo que el hecho de que el genova esté atascado a medio recoger lo condiciona todo. “Bajo la velas y aguantó a motor” no vale. Primero tienes el problema de qué haces con ese genova medio enrollado...¿como te lo quitas del medio?
La gente cree que con enrollador ya está todo resuelto. Conozco alguno que tenia enrollador y no sabía cómo se bajaba la vela. En los 5 años que tenia el barco nunca lo había hecho! Y el enrollador es más que nada cómodo en condiciones normales, pero con castaña...nunca pinta bien y puede ser fuente de muchos problemas.

Al final, como se ha dicho, una vela rifada, sin daños personales y todos tan contentos después, no es tan mal saldo para un charter de inexpertos (o no curtidos marineros) al que le pillan 70 nudos...


Edu

[Avante]

Originalmente publicado por Edu

En este caso del vídeo original creo que el hecho de que el genova esté atascado a medio recoger lo condiciona todo. “Bajo la velas y aguantó a motor” no vale. Primero tienes el problema de qué haces con ese genova medio enrollado...¿como te lo quitas del medio?
La gente cree que con enrollador ya está todo resuelto. Conozco alguno que tenia enrollador y no sabía cómo se bajaba la vela. En los 5 años que tenia el barco nunca lo había hecho! Y el enrollador es más que nada cómodo en condiciones normales, pero con castaña...nunca pinta bien y puede ser fuente de muchos problemas.

Al final, como se ha dicho, una vela rifada, sin daños personales y todos tan contentos después, no es tan mal saldo para un charter de inexpertos (o no curtidos marineros) al que le pillan 70 nudos...


Edu

Hombre, si no vale pensar qué hacemos antes de atascarse el enrollador estamos j*d!dos (comprometidos)

Al caso que mencionas, con el génova a medio enrollar y el enrollador atascado, no le veo solución fácil. Ya sabemos los "cariñitos" que hacen las escotas de un génova en gualdrapeo con 25 nudos, con lo que no quiero imaginarme lidiando en proa con ellas mientras soplan 70'. Así que, como Ortega dice que los esfuerzos inútiles producen melancolía, me quedaría probablemente a popa, y haría un rumbo que redujera en lo posible el viento aparente y el gualdrapeo; y desde popa, vería probablemente cómo la vela iba rifándose de forma paralela a mi autoestima pero, con un puerto a pocas millas, asumiría el coste de perder el génova antes de mandar a alguien a proa a recibir un escotazo con 70' o hacerlo yo. Sencillamente, me falta capacidad o valentía para eso

Así que estoy contigo: una vez atascado el enrollador y con 70' soplando sobre un G1 a medo enrollar, la suerte de la vela está echada. Y volver al puerto con el génova hecho unos zorros pero el resto del barco en un estado digno no está nada mal para una rasca de F12 en un barco cuyas velas empiezan en ponerse en huelga con la mitad de ese viento. No sé aportar más.

Más

[Newton]

La verdad, en el vídeo me sorprendió la escora que tomaba el barco a palo seco. Caribdis, y en el de tu SR2 maqueta, también.

Por ese motivo, la escora pronunciada, diría que el motor no era opción viable esta vez.


Pregunta de ignorante:

¿creéis que hubiera sido posible, al principio de la castaña, terminar de enrollar el génova dando vueltas al barco?

Juraría que una vez lo vi hacer.

[muguen]

Llevo 10 años de armador y otros tantos navegando, con una castaña de ese calibre con el enrrollador petado subir a proa ,descartado ,un latigazo en un ojo y adiós, el que dijo que igual lo mejor es una ceñida.... Contigo no monto ni en tren.
Ponerme a la capa no lo veo a 70 nudos
Lo primero mirar los partes antes de salir y aún así te llevas sustos ,pero por mucho que no sean precisos no te encontrarás a 70 nudos.

Yo arrancaría motor y me pondría de aleta tirando a popa, mandaría a todos abajo y a barlovento cerrar todos los portillos escotillas ,mirar que los imbornales no estén tapados con nada. Y daría gracias si llego a puerto con la vela de proa para tirar.
Es mi opinión

Ahora, yo siempre miro los partes ,pero este verano vi como una tarde con unos 15 nudos se me formó un tornado que pasó unos 30 metros del barco aún doy gracias de que no me pasará por encima

El mar es muy bonito pero los partes de meteo son espectaculares

[caribdis]

Originalmente publicado por muguen

Llevo 10 años de armador y otros tantos navegando, con una castaña de ese calibre con el enrrollador petado subir a proa ,descartado ,un latigazo en un ojo y adiós, el que dijo que igual lo mejor es una ceñida.... Contigo no monto ni en tren.

Ponerme a la capa no lo veo a 70 nudos

Lo primero mirar los partes antes de salir y aún así te llevas sustos ,pero por mucho que no sean precisos no te encontrarás a 70 nudos.



Yo arrancaría motor y me pondría de aleta tirando a popa, mandaría a todos abajo y a barlovento cerrar todos los portillos escotillas ,mirar que los imbornales no estén tapados con nada. Y daría gracias si llego a puerto con la vela de proa para tirar.

Es mi opinión



Ahora, yo siempre miro los partes ,pero este verano vi como una tarde con unos 15 nudos se me formó un tornado que pasó unos 30 metros del barco aún doy gracias de que no me pasará por encima



El mar es muy bonito pero los partes de meteo son espectaculares

El enrollador no está roto, está el cabo atascado. Y las escotas gualdrapean porque no están cazadas.

Y el puño de escota está a la altura que está, no está a ras de cubierta.

Y la proa no es Marte, es una parte del barco a la que se puede acceder con un arnés y mejor con una linea de vida, pero atándose también se va, y con herramientas si hace falta. Las velas de garruchos se montan y arrían desde proa, y hay que ir de noche, con la proa clavándose en las olas, no es un número circense, es un barco.

La fuerza que se hace para enrollar con un cabo de enrollador es pequeña, tira a pocos centímetros del eje de giro. Cuando se les traba el enrollador todavía no hace demasiado viento, tal vez yendo a proa en ese momento se hubiera podido solucionar el problema, aunque parece claro que estos problemas es raro que salgan si cuando abres el génova mantienes una tensión correcta en el cabo.

Cuando me refería a que una de las alternativas de defensa ante un viento así es ceñir, lo digo y lo mantengo. Un barco moderno, con velas adecuadas puede ceñir con 60 y con 70 nudos, ganar barlovento ya no es tan evidente, la deriva va a ser muy grande, pero se puede ceñir, y un truco para ello es aproarse mucho, mantener siempre la vela de proa en el límite con algo de viento entrando ya por la otra cara de la vela. La escora así se mantiene al mínimo. Es casi intentar un ángulo de ceñida imposible, algo que también es muy útil para acercarse ciñendo a vela a coger un muerto, puedes casi parar el barco pero vas ciñendo.

En este caso, evidentemente, tienen el problema del génova, pero con la mayor enrollable que llevan pueden tener exactamente la vela precisa para el viento en cada momento. Y si me apuras, sólamente con un trozo de génova, bien cazado, con ese viento, también se puede ceñir, sin mayor en absoluto.

Un saludo

[Capitan Antull]

No es raro que se atasque el enrollador del génova por haber enrollado la driza suelta o sin tensión. Conviene tener una driza libre desde tope de mastil para en caso necesario poder usarla (entre otras cosas) para sujetar el genova dandole vueltas alrededor del estay.

[tradixabia]

Originalmente publicado por Capitan Antull

No es raro que se atasque el enrollador del génova por haber enrollado la driza suelta o sin tensión. Conviene tener una driza libre desde tope de mastil para en caso necesario poder usarla (entre otras cosas) para sujetar el genova dandole vueltas alrededor del estay.

No he entendido bien el uso de la driza de mastil en el caso del genova.
Podrías ampliar la explicación?
Gracias

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por tradixabia

No he entendido bien el uso de la driza de mastil en el caso del genova.

Podrías ampliar la explicación?

Gracias

Idem

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[Magudo]

Pues yo tuve ese problema el día de la foto ( algo más de 40 nudos) y lo solucioné bastante bien, ni una rotura Adjuntos 92096

[napoleon]

Yo no he visto nunca 70 nudos, tampoco 60. 55 si, en una turbonada de verano en el MEDITERRANEO, por suerte se veía antes y recogí todas las velas y me puse el arnés, mandé a toda mi familia abajo, me sentía más seguro sólo arriba que mirando por ellos también.

He visto opiniones que hablan de aproarse, no lo consideró viable, en mi experiencia lo intenté, y desistí en segundos, el aparente aumenta y la situación me pareció muy peligrosa. Con 55 nudos el barco navega perfectamente de popa sin velas, en mi caso, con un SO 39 a 5-6 nudos sin velas y por la aleta. Encendí el motor, le di una punta a 1800 vueltas y el barco se puso a 7-8 nudos dependiendo del surfer de la ola, la situación se volvió más controlada, esto claro, porque tuve suerte de no tener tierra a sotavento. En el vídeo tampoco parece q sea así. Lo de ofrecerle la nariz a esos vientos, no lo considero apropiado a no ser que estes contra la costa y no quede otra.

Se ha dicho también de ir a proa a intentar bajar la vela. Lo considero muy peligroso a no ser que sean tripulantes de VOR, y ni aún así, prefiero romper una vela a que una escota golpee a alguien y haya consecuencias peores.

Lo que también he comprobado con mal tiempo y vientos fuertes que la vela de proa tumba el barco, en contra del equilibrio de velas y centro velico, y la aportación a arribar de la vela de proa, esto no es exactamente así, lo que ocurre es que el barco escora excesivamente y se tumba orzado y sin gobierno. También he comprobado que no ocurre así con un trocito minúsculo de mayor (1 m2)y sin vela de proa, es como si el barco pívotase sobre el conjunto orza-palo y se vuelve más gobernable, habló de vientos de 35-40 nudos, los 60 y 70, no puedo opinar.

En el 2010 navegue aquellas aguas, y el meltemi es un viento potentisimo, con barco de charter y velas de charger usadas, desistimos de ceñir, se hace imposible por encima de 30 nudos, al menos nosotros no fuimos capaces. Aunque también es cierto que fuimos con la familia y preferimos no arriesgar. Allí raro es el día en agosto que no ves los 30, lo bueno que no hay prácticamente ola y es un viento muy calido, pero efectivamente no es un sitio para ir a aprender.