Una vela no es el ala de un avión.

[caribdis]

Muy básico:

https://www.uv.es/uvweb/fisica/es/ca...=1286110764620

Los fluidos no necesitan estar dentro de tubos, no necesitan comprimirse ni cambiar de densidad, a mayor velocidad, menor presión.

Si el aire va más rápido por sotavento que por barlovento, existe diferencia de presiones, y por lo tanto hay una fuerza neta, que es la que mueve nuestros barcos, aparte de la acción reacción que supone enviar el flujo hacia barlovento.

En la orza es igual, con el flujo de agua, claramente incompresible, pero las diferentes velocidades provocan diferentes presiones a sotavento y barlovento, y por tanto una fuerza neta hacia barlovento que permite la ceñida, aparte de la acción reacción que implica desviar el flujo de agua hacia sotavento.

[caribdis]

Algo muy evidente para demostrar que las presiones varían en distintos puntos de un fluído, incluso si es incompresible: los barcos flotan debido a ello.

No flotan por "Arquímedes", flotan porque la presión en el agua aumenta con la profundidad.

Si tenemos un cubo de un metro de lado completamente sumergido en el mar, la presión en su fondo es superior a la presión en su cara superior. En cuanto? la presión en cada punto es igual a la densidad del agua por la distancia a la superficie, y como la cara inferior está un metro más profunda, la diferencia será de la densidad del agua multiplicada por un metro.1.025 kg/m3 x 1 m

La fuerza en toda la cara es presión por superficie, luego la diferencia entre la existente entre la que se ejerce (hacia abajo) en la cara superior (hacia arriba) es exactamente de 1.025 kg/m3 x 1 m x 1 m2. Que son 1.025 kilogramos fuerza, exactamente el peso del volumen que ocupa el cubo si estuviera lleno de agua.

Seguro que la wikipedia lo explica mejor:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Flotabilidad

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Algo muy evidente para demostrar que las presiones varían en distintos puntos de un fluído, incluso si es incompresible: los barcos flotan debido a ello.

No flotan por "Arquímedes", flotan porque la presión en el agua aumenta con la profundidad.

Si tenemos un cubo de un metro de lado completamente sumergido en el mar, la presión en su fondo es superior a la presión en su cara superior. En cuanto? la presión en cada punto es igual a la densidad del agua por la distancia a la superficie, y como la cara inferior está un metro más profunda, la diferencia será de la densidad del agua multiplicada por un metro.1.025 kg/m3 x 1 m

La fuerza en toda la cara es presión por superficie, luego la diferencia entre la existente entre la que se ejerce (hacia abajo) en la cara superior (hacia arriba) es exactamente de 1.025 kg/m3 x 1 m x 1 m2. Que son 1.025 kilogramos fuerza, exactamente el peso del volumen que ocupa el cubo si estuviera lleno de agua.

Seguro que la wikipedia lo explica mejor:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Flotabilidad

vale, lo intento otra vez... me estas hablando del agua que tiene una densidad 1000 veces mayor que el aire y me dices que a más profundidad más presión... por supuesto, es lo que tiene la gravedad... cuanta más agua tengas encima más pesa y más te presiona, evidentemente...

Pero si eso lo aplicas al aire, la presión atmosferica, es decir, el peso del aire que tienes por encima tuyo, tienes que irte a diferencias de altura muy grandes (comparado con el agua) para ver una disminución significativa de presión, porque el aire pesa muy poco comparado con el agua (densidad 1000 veces menor).
Llena de agua una botella de 1 litro y luego con una bomba intenta meter más de un litro de agua.... es imposible, antes rompes la botella aunque sea de titanio que conseguir meter 1 mililitro más cuando ya esta llena. El agua es incompresible, no se puede comprimir. A más profundidad aumenta la presión sobre la lata evidentemente, pero no es el agua la que se comprime. En una vela que está a nivel del mar, la presión atmosferica es la misma en las dos caras... no hay diferencia de altura como si hay diferencia de profundidad en la lata. ¿se puede calcular la diferencia de presión entre la cubierta de un velero y la parte superior del mastil? si, claro, pero ¿esa minima diferencia de presión que nos aporta en esta cuestión?.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

vale, lo intento otra vez... me estas hablando del agua que tiene una densidad 1000 veces mayor que el aire y me dices que a más profundidad más presión... por supuesto, es lo que tiene la gravedad... cuanta más agua tengas encima más pesa y más te presiona, evidentemente...

Pero si eso lo aplicas al aire, la presión atmosferica, es decir, el peso del aire que tienes por encima tuyo, tienes que irte a diferencias de altura muy grandes (comparado con el agua) para ver una disminución significativa de presión, porque el aire pesa muy poco comparado con el agua (densidad 1000 veces menor).
Llena de agua una botella de 1 litro y luego con una bomba intenta meter más de un litro de agua.... es imposible, antes rompes la botella aunque sea de titanio que conseguir meter 1 mililitro más cuando ya esta llena. El agua es incompresible, no se puede comprimir. A más profundidad aumenta la presión sobre la lata evidentemente, pero no es el agua la que se comprime. En una vela que está a nivel del mar, la presión atmosferica es la misma en las dos caras... no hay diferencia de altura como si hay diferencia de profundidad en la lata. ¿se puede calcular la diferencia de presión entre la cubierta de un velero y la parte superior del mastil? si, claro, pero ¿esa minima diferencia de presión que nos aporta en esta cuestión?.

Lo único que te quiero decir con la explicación real de Arquímedes o los experimentos para niños con los folios es que SI que hay diferencias de presión en los fluìdos de un punto a otro, sean o no compresibles.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Muy básico:

https://www.uv.es/uvweb/fisica/es/ca...=1286110764620

Los fluidos no necesitan estar dentro de tubos, no necesitan comprimirse ni cambiar de densidad, a mayor velocidad, menor presión.

Si el aire va más rápido por sotavento que por barlovento, existe diferencia de presiones, y por lo tanto hay una fuerza neta, que es la que mueve nuestros barcos, aparte de la acción reacción que supone enviar el flujo hacia barlovento.

En la orza es igual, con el flujo de agua, claramente incompresible, pero las diferentes velocidades provocan diferentes presiones a sotavento y barlovento, y por tanto una fuerza neta hacia barlovento que permite la ceñida, aparte de la acción reacción que implica desviar el flujo de agua hacia sotavento.

a mi no me lo digas porque ya paso del tema... diselo a la Nasa que creo que no estan muy de acuerdo con ello... reclamaciones al maestro armero.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

a mi no me lo digas porque ya paso del tema... diselo a la Nasa que creo que no estan muy de acuerdo con ello... reclamaciones al maestro armero.

La Nasa en los enlaces que se han puesto no dice nada equivocado, lo equivocado es lo que tu estás entendiendo.

Explícanos bien lo de que en un fluído incompresible no puede haber diferencia de presiones de un punto a otro.

[Zephyros]

jiauka y caribdis tenéis más paciencia que el santo Job

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

La Nasa en los enlaces que se han puesto no dice nada equivocado, lo equivocado es lo que tu estás entendiendo.

Explícanos bien lo de que en un fluído incompresible no puede haber diferencia de presiones de un punto a otro.

lo del agua ya lo he explicado, pero la cuestión interesante de lo que dice la Nasa es que aunque haya una diferencia de presión entre ambas caras de un ala, si resuelves las ecuaciones aplicando bernoulli resulta que la sustentación es mucho mayor que el resultado que has obtenido y por lo tanto, no se puede explicar por ahi porque la realidad te lo niega.

Este punto, cuando estás acostumbrado a trabajar con gases, caudales, presiones, velocidades, etc... como es mi caso, resulta que me viene a confirmar lo que yo he pensado de la explicación de la fisica de los veleros desde el minuto 1... que no puede ser asi.

Lo que pasa es que tanto hablar de los aviones y tanta gente repitiendo lo mismo te hace dudar de lo que tu ya sabes... porque en la fisica no puede haber contradicciones y si las hay se tienen que poder explicar. Aqui la cuestión es que nos lo han estado contando como no es y si alguno protesta se le dice que es un ignorante y que se calle cuando hablan los mayores... no señor, eso no es asi.

La Nasa lo dicen bien clarito: si haces los calculos de la fuerza resultante aplicando Bernoulli resulta que es mucho menor que la fuerza de sustentación real de un ala y por lo tanto esa no puede ser la explicación... explicame esto si puedes sin que la explicación sea que no lo estoy entendiendo bien porque más claro no se puede decir y yo tonto no soy y de gases se bastante.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

lo del agua ya lo he explicado, pero la cuestión interesante de lo que dice la Nasa es que aunque haya una diferencia de presión entre ambas caras de un ala, si resuelves las ecuaciones aplicando bernoulli resulta que la sustentación es mucho mayor que el resultado que has obtenido y por lo tanto, no se puede explicar por ahi porque la realidad te lo niega.

Este punto, cuando estás acostumbrado a trabajar con gases, caudales, presiones, velocidades, etc... como es mi caso, resulta que me viene a confirmar lo que yo he pensado de la explicación de la fisica de los veleros desde el minuto 1... que no puede ser asi.

Lo que pasa es que tanto hablar de los aviones y tanta gente repitiendo lo mismo te hace dudar de lo que tu ya sabes... porque en la fisica no puede haber contradicciones y si las hay se tienen que poder explicar. Aqui la cuestión es que nos lo han estado contando como no es y si alguno protesta se le dice que es un ignorante y que se calle cuando hablan los mayores... no señor, eso no es asi.

La Nasa lo dicen bien clarito: si haces los calculos de la fuerza resultante aplicando Bernoulli resulta que es mucho menor que la fuerza de sustentación real de un ala y por lo tanto esa no puede ser la explicación... explicame esto si puedes sin que la explicación sea que no lo estoy entendiendo bien porque más claro no se puede decir y yo tonto no soy y de gases se bastante.

Ya te lo he dicho antes, una cosa es explicar algo y otra calcularlo con exactitud.

Los enlaces divulgativos de la Nasa acotan perfectamente cuando se puede aplicar Bernouilli y cuando no.

Se puede aplicar cuando conocemos con exactitud las velocidades. La Nasa no niega que Bernouilli funcione, como dices tú.

Las diferencias de velocidad existen en las dos caras de un perfil, que provocan diferentes presiones y una fuerza conjunta perpendicular al flujo (no claramente intuitiva).

La teoría clásica de las alas de Ludwig Prandtl calcula con exactitud esa fuerza, al menos para formas geométricas bien definidas.

Pero no creo que el objeto de esta discusión sea obtener un cálculo exacto de las fuerzas implicadas, cosa que se puede hacer por otra parte de forma directa o mediante modelos, túneles de viento y canales hidrodinámicos.

Creo que el objeto de esta discusión es entender por que un velero navega, por que navega contra el viento y por que es capaz incluso de superar la velocidad del viento. Entender, no calcular con exactitud y para cualquier caso.

[jonam52]

vale, que hay diferencia de presion entre barlovento y sotavento no lo he negado nunca, ni la nasa lo niega... la cuestión es que la menor presión a sotavento no la crea la vela... eso es lo que se ve en los tuneles de viento y lo que nos dice la aeronautica que pasa a velocidades inferiores a la del sonido... y además la nasa tambien nos dice que la fuerza que genera esa diferencia de presión no es suficiente para explicar la magnitud de la fuerza velica que es muy superior....

luego, volviendo al origen del hilo como tu pides: un velero no es un avion, una vela no crea depresión en el aire, el aire no se acelera a sotavento, la sustentación es para los aviones y no para los veleros y la fuerza velica se explica por un cambio en la dirección del flujo y no por presiones ni cosas raras.

Basta ya de milongas y efectos magicos inventados.

PD. Tampoco voy a comprar cola "coanda" para pegar lo que no está despegado.

[jonam52]

hago un esfuerzo más para explicar lo de la aceleración del viento

van dos coches por la autopista en paralelo a 100 km por hora y de repente uno frena y se queda a 50... el otro se aleja hacia adelante a 50 km/h más rapido, evidentemente.

La fisica teorica nos dice que eso que pasa ahi pasaria igual si el otro coche acelerara a 150 km/h porque el otro se alejaría exactamente igual que cuando el primero frena.

Ok, muy bien, perfecto señor fisico teorico. Pero en el mundo real tambien nos interesa saber si es que uno ha frenado o es el otro que ha acelerado porque si es cuestión de frenar habrá que comprar frenos mejores y si es cuestión de acelerar habra que cambiar el motor ... y eso ya no es lo mismo por más que el señor teorico se empeñe en que si (es que el no va a pagar ni los frenos ni el cambio de motor)

Pues lo mismo en una vela, no es lo mismo decir que la diferencia de presión se produce porque en una cara la velocidad del flujo se reduce que decir que la diferencia se produce porque en la otra el flujo se acelera... sobre todo cuando te enseñan un video de un tunel de viento de la Universidad de Cambridge en el que se ve la reduccion de velocidad en una cara pero no se ve la aceleración en la otra y ademas te dicen que a velocidades inferiores a las del sonido no es posible ese efecto.... Asi pues, no me vengas a aplicar a los veleros efectos que solo se producen a velocidades sonicas o supersonicas y no me vendas motores cuando necesito frenos, digo yo...