Una vela no es el ala de un avión.

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

Muy básico:

https://www.uv.es/uvweb/fisica/es/ca...=1286110764620

Los fluidos no necesitan estar dentro de tubos, no necesitan comprimirse ni cambiar de densidad, a mayor velocidad, menor presión.

Si el aire va más rápido por sotavento que por barlovento, existe diferencia de presiones, y por lo tanto hay una fuerza neta, que es la que mueve nuestros barcos, aparte de la acción reacción que supone enviar el flujo hacia barlovento.

En la orza es igual, con el flujo de agua, claramente incompresible, pero las diferentes velocidades provocan diferentes presiones a sotavento y barlovento, y por tanto una fuerza neta hacia barlovento que permite la ceñida, aparte de la acción reacción que implica desviar el flujo de agua hacia sotavento.

a mi no me lo digas porque ya paso del tema... diselo a la Nasa que creo que no estan muy de acuerdo con ello... reclamaciones al maestro armero.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

a mi no me lo digas porque ya paso del tema... diselo a la Nasa que creo que no estan muy de acuerdo con ello... reclamaciones al maestro armero.

La Nasa en los enlaces que se han puesto no dice nada equivocado, lo equivocado es lo que tu estás entendiendo.

Explícanos bien lo de que en un fluído incompresible no puede haber diferencia de presiones de un punto a otro.

[Zephyros]

jiauka y caribdis tenéis más paciencia que el santo Job

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

La Nasa en los enlaces que se han puesto no dice nada equivocado, lo equivocado es lo que tu estás entendiendo.

Explícanos bien lo de que en un fluído incompresible no puede haber diferencia de presiones de un punto a otro.

lo del agua ya lo he explicado, pero la cuestión interesante de lo que dice la Nasa es que aunque haya una diferencia de presión entre ambas caras de un ala, si resuelves las ecuaciones aplicando bernoulli resulta que la sustentación es mucho mayor que el resultado que has obtenido y por lo tanto, no se puede explicar por ahi porque la realidad te lo niega.

Este punto, cuando estás acostumbrado a trabajar con gases, caudales, presiones, velocidades, etc... como es mi caso, resulta que me viene a confirmar lo que yo he pensado de la explicación de la fisica de los veleros desde el minuto 1... que no puede ser asi.

Lo que pasa es que tanto hablar de los aviones y tanta gente repitiendo lo mismo te hace dudar de lo que tu ya sabes... porque en la fisica no puede haber contradicciones y si las hay se tienen que poder explicar. Aqui la cuestión es que nos lo han estado contando como no es y si alguno protesta se le dice que es un ignorante y que se calle cuando hablan los mayores... no señor, eso no es asi.

La Nasa lo dicen bien clarito: si haces los calculos de la fuerza resultante aplicando Bernoulli resulta que es mucho menor que la fuerza de sustentación real de un ala y por lo tanto esa no puede ser la explicación... explicame esto si puedes sin que la explicación sea que no lo estoy entendiendo bien porque más claro no se puede decir y yo tonto no soy y de gases se bastante.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

lo del agua ya lo he explicado, pero la cuestión interesante de lo que dice la Nasa es que aunque haya una diferencia de presión entre ambas caras de un ala, si resuelves las ecuaciones aplicando bernoulli resulta que la sustentación es mucho mayor que el resultado que has obtenido y por lo tanto, no se puede explicar por ahi porque la realidad te lo niega.

Este punto, cuando estás acostumbrado a trabajar con gases, caudales, presiones, velocidades, etc... como es mi caso, resulta que me viene a confirmar lo que yo he pensado de la explicación de la fisica de los veleros desde el minuto 1... que no puede ser asi.

Lo que pasa es que tanto hablar de los aviones y tanta gente repitiendo lo mismo te hace dudar de lo que tu ya sabes... porque en la fisica no puede haber contradicciones y si las hay se tienen que poder explicar. Aqui la cuestión es que nos lo han estado contando como no es y si alguno protesta se le dice que es un ignorante y que se calle cuando hablan los mayores... no señor, eso no es asi.

La Nasa lo dicen bien clarito: si haces los calculos de la fuerza resultante aplicando Bernoulli resulta que es mucho menor que la fuerza de sustentación real de un ala y por lo tanto esa no puede ser la explicación... explicame esto si puedes sin que la explicación sea que no lo estoy entendiendo bien porque más claro no se puede decir y yo tonto no soy y de gases se bastante.

Ya te lo he dicho antes, una cosa es explicar algo y otra calcularlo con exactitud.

Los enlaces divulgativos de la Nasa acotan perfectamente cuando se puede aplicar Bernouilli y cuando no.

Se puede aplicar cuando conocemos con exactitud las velocidades. La Nasa no niega que Bernouilli funcione, como dices tú.

Las diferencias de velocidad existen en las dos caras de un perfil, que provocan diferentes presiones y una fuerza conjunta perpendicular al flujo (no claramente intuitiva).

La teoría clásica de las alas de Ludwig Prandtl calcula con exactitud esa fuerza, al menos para formas geométricas bien definidas.

Pero no creo que el objeto de esta discusión sea obtener un cálculo exacto de las fuerzas implicadas, cosa que se puede hacer por otra parte de forma directa o mediante modelos, túneles de viento y canales hidrodinámicos.

Creo que el objeto de esta discusión es entender por que un velero navega, por que navega contra el viento y por que es capaz incluso de superar la velocidad del viento. Entender, no calcular con exactitud y para cualquier caso.

[jonam52]

vale, que hay diferencia de presion entre barlovento y sotavento no lo he negado nunca, ni la nasa lo niega... la cuestión es que la menor presión a sotavento no la crea la vela... eso es lo que se ve en los tuneles de viento y lo que nos dice la aeronautica que pasa a velocidades inferiores a la del sonido... y además la nasa tambien nos dice que la fuerza que genera esa diferencia de presión no es suficiente para explicar la magnitud de la fuerza velica que es muy superior....

luego, volviendo al origen del hilo como tu pides: un velero no es un avion, una vela no crea depresión en el aire, el aire no se acelera a sotavento, la sustentación es para los aviones y no para los veleros y la fuerza velica se explica por un cambio en la dirección del flujo y no por presiones ni cosas raras.

Basta ya de milongas y efectos magicos inventados.

PD. Tampoco voy a comprar cola "coanda" para pegar lo que no está despegado.

[jonam52]

hago un esfuerzo más para explicar lo de la aceleración del viento

van dos coches por la autopista en paralelo a 100 km por hora y de repente uno frena y se queda a 50... el otro se aleja hacia adelante a 50 km/h más rapido, evidentemente.

La fisica teorica nos dice que eso que pasa ahi pasaria igual si el otro coche acelerara a 150 km/h porque el otro se alejaría exactamente igual que cuando el primero frena.

Ok, muy bien, perfecto señor fisico teorico. Pero en el mundo real tambien nos interesa saber si es que uno ha frenado o es el otro que ha acelerado porque si es cuestión de frenar habrá que comprar frenos mejores y si es cuestión de acelerar habra que cambiar el motor ... y eso ya no es lo mismo por más que el señor teorico se empeñe en que si (es que el no va a pagar ni los frenos ni el cambio de motor)

Pues lo mismo en una vela, no es lo mismo decir que la diferencia de presión se produce porque en una cara la velocidad del flujo se reduce que decir que la diferencia se produce porque en la otra el flujo se acelera... sobre todo cuando te enseñan un video de un tunel de viento de la Universidad de Cambridge en el que se ve la reduccion de velocidad en una cara pero no se ve la aceleración en la otra y ademas te dicen que a velocidades inferiores a las del sonido no es posible ese efecto.... Asi pues, no me vengas a aplicar a los veleros efectos que solo se producen a velocidades sonicas o supersonicas y no me vendas motores cuando necesito frenos, digo yo...

[caribdis]

Vale, se frena más en una cara que en la otra, en la que también se frena ligeramente. En conjunto, pero cerca del borde de ataque el flujo se acelera.

Aún así, las velocidades son diferentes y las presiones diferentes, presión al nivel del mar normal 1013 hPa, en la cara de sotavento se acelera según zonas y bajará la presión, tal vez a 1000, y en barlovento se frena más y sube hasta 1025, por dar unas cifras..

Ya tienes menos presión en sotavento que en barlovento, y lo que se ha estudiado en los túneles de viento es que esa presión diferencial está distribuída creando fuerzas que son de succión y bastante elevadas en sotavento y de presión bastante más bajas en barlovento.

Son las fuerzas reales que se pueden medir, como la cuchara que se acerca al chorro. El viento no puede empujar a una vela en ceñida, claramente la succiona, por diferencia de presiones, no porque la presión en sotavento sea de 1000 hPa. No lo necesita.

Que esa distribución de fuerzas sea en realidad expresión de reacción por el flujo que ha cambiado de dirección? En el ejemplo de la cuchara, el chorro se aleja de su dirección normal y la cuchara, contraintuitivamente, se mueve en dirección contraria. El principio de acción y reacción no es especialmente intuitivo.

Las dos cosas pasan, y hay seguro que revisar las explicaciones que se dan, el vénturi entre génova y mayor no es cierto, por ejemplo, pero no descartes el efecto Coanda porque es una simple prueba del principio de acción y reacción.