Mástil pasante o apoyado en cubierta.

[rom]

Pues "celosias" y estructuras a parte, (no tengo ni pugnetera idea de lo que estais hablando), yo creía que en los barcos de crucero (y sobre todo los que son a tope de palo) el tema de trimado del palo no era tan relevante.
Vistas las secciones y formas de dichos palos me parece hasta raro que pueda trimarse su tercio inferior.
Y sin embargo, es cierto que muy buenos barcos de crucero puro, llevan palos pasantes.

Por lo que en mi ignoracia, he pensado que tal vez fuera porque descarga su fuerza (un palo trabajo por compresión ¿no?) de manera más homogénea sobre la misma quilla que en el caso de hacerlo sobre un puntal. Y la totalidad de la fuerza la realiza lo más abajo posible.

Y también por un tema de seguridad. A mi me da la sensación que en caso de rotura de la jarcia un palo pasante soportaría mejor sin desarbolar antes de caer.

Salut

[Tumbao]

Los palos pasantes siempre son mas largos y soportan mas tensiones en el trimado con el back (regata) que los palos sobrecubierta que necesitan soportar menos esfuerzos (crucero)


Bueno, ya he dicho algo...simple, pero cierto....

[mmorans81]

Vuelvo a la carga ...

Estoy totalmente de acuerdo en la descomposición de fuerzas que hace Butxeta; para que el obenque de una componente horizontal sobre el palo de valor X, la fuerza a la que está sometido el obenque es muy superior, y por el ángulo que este forma con el palo, la componente vertical sobre el palo será también mayor que la fuerza horizontal. Es decir, existe esfuerzo axil en el palo? Sí. De eso no cabe duda. Pero a lo que yo voy es que, en mi opinión, y como dice Butxeta, efectivamente vamos a acabar haciendo números para salir de dudas a este paso, el esfuerzo axil al que está sometido el palo es pequeño en comparación con el que sería necesario que apareciese para poder empezar a hablar de efectos de segundo orden.
Simplemente, creo que la solicitación a flexión del palo es la dimensionante, y el problema del pandeo queda cubierto con dicho dimensionamiento.

En cuanto a lo que comenta Keith11, no voy a negar lo evidente. Una celosía trabaja simplemente por axiles. Sí. No hay nada de todo lo que hayamos dicho hasta ahora en lo que tenga más seguridad que eso (bueno sí, en lo que dice la hipótesis de Navier-Bernouilli ). Ahora bien, donde creo que el salto es muy, pero que muy grande, es en intentar buscar similitudes entre el esquema estructural del palo y una celosía. Aún en el caso de que lo que comentas de los patines, con sólo dos, en el obenque y en la botavara, seguirán apareciendo flexiones. El empuje del viento no actúa sólo en la vela (donde está claro que es donde se manifiesta de mayor forma). También en el propio palo. Vamos, que sigo pensando que un palo trabaja principalmente (pero no sólo) a flexión.

En cuanto a lo del palo pasante, la verdad es que no se si lo habitual es que vaya acuñado en cubierta o no.
En caso de que si lo estubiera, las flexiones que sufre el palo en la parte central del mismo serían menores, de forma que se podría reducir la sección y aligerar el peso en esa zona. Sin embargo, sería mayor la flexión soportada justo en la cubierta, en la zona en que estaría acuñado, de forma que sería necesaria mayor sección y mayor peso. Pero el caso es que estaríamos dando más peso abajo, y menos arriba, con lo que contribuiríamos a bajar el centro de gravedad.

Es otra posibilidad si lo que se busca es conseguir una mayor altura metacéntrica...

Venga, a seguir dándole a la neurona...

[Pesca]

Creo que,como ha dicho Butxeta, las dos opciones :Estructural y de trimado son las que justifican la adopcion de un palo pasante.
Partiendo de la base, que el esfuerzo mayor que soporta un palo es de compresion, se podia considerar un conjunto el palo en cubierta y el correspondiente puntal,pero al trabajar o simplemente al darle alguna preflexion o caida (trimado). el punto de union, carlinga en cubierta, estaria sufriendo unas tensiones nada deseables, sin embargo el palo pasante,con holgura en la fogonadura de cubierta, trabajaria de una forma mas uniforme soportando las cargas mucho mas repartidas. ¿no se si esta bien razonado?.
Un saludo

[Nelson]

A lo apuntado por mmorans81, respecto al acuñamiento en cubierta de un palo pasante, tuve ocasión de ver la rotura del palo de un 43´ a ras de cubierta, estando acuñado. La conclusión que sacamos es que, salvo que el palo esté sobredimensionado o bien tenga reforzada esa zona, el empotramiento creado por el acuñado hace esa sección crítica.

Por otro lado, en mi caso (20 mts, 300 mm de diametro mayor y enrollador), con nulas posibilidades de trimado, el palo es pasante (no acuñado). Entiendo que, por consideraciones constructivas (descargar la cubierta de las tensiones de palo y puntal).

[mmorans81]

Originalmente publicado por Nelson

A lo apuntado por mmorans81, respecto al acuñamiento en cubierta de un palo pasante, tuve ocasión de ver la rotura del palo de un 43´ a ras de cubierta, estando acuñado. La conclusión que sacamos es que, salvo que el palo esté sobredimensionado o bien tenga reforzada esa zona, el empotramiento creado por el acuñado hace esa sección crítica.

Es que efectivamente, con palo pasante y estando éste acuñado en la cubierta, la sección más solicitada es precisamente esa: en la que está acuñada

[Butxeta]

Originalmente publicado por mmorans81

Vuelvo a la carga ...

Estoy totalmente de acuerdo en la descomposición de fuerzas que hace Butxeta; para que el obenque de una componente horizontal sobre el palo de valor X, la fuerza a la que está sometido el obenque es muy superior, y por el ángulo que este forma con el palo, la componente vertical sobre el palo será también mayor que la fuerza horizontal. Es decir, existe esfuerzo axil en el palo? Sí. De eso no cabe duda. Pero a lo que yo voy es que, en mi opinión, y como dice Butxeta, efectivamente vamos a acabar haciendo números para salir de dudas a este paso, el esfuerzo axil al que está sometido el palo es pequeño en comparación con el que sería necesario que apareciese para poder empezar a hablar de efectos de segundo orden.
Simplemente, creo que la solicitación a flexión del palo es la dimensionante, y el problema del pandeo queda cubierto con dicho dimensionamiento.

En cuanto a lo que comenta Keith11, no voy a negar lo evidente. Una celosía trabaja simplemente por axiles. Sí. No hay nada de todo lo que hayamos dicho hasta ahora en lo que tenga más seguridad que eso (bueno sí, en lo que dice la hipótesis de Navier-Bernouilli ). Ahora bien, donde creo que el salto es muy, pero que muy grande, es en intentar buscar similitudes entre el esquema estructural del palo y una celosía. Aún en el caso de que lo que comentas de los patines, con sólo dos, en el obenque y en la botavara, seguirán apareciendo flexiones. El empuje del viento no actúa sólo en la vela (donde está claro que es donde se manifiesta de mayor forma). También en el propio palo. Vamos, que sigo pensando que un palo trabaja principalmente (pero no sólo) a flexión.

En cuanto a lo del palo pasante, la verdad es que no se si lo habitual es que vaya acuñado en cubierta o no.
En caso de que si lo estubiera, las flexiones que sufre el palo en la parte central del mismo serían menores, de forma que se podría reducir la sección y aligerar el peso en esa zona. Sin embargo, sería mayor la flexión soportada justo en la cubierta, en la zona en que estaría acuñado, de forma que sería necesaria mayor sección y mayor peso. Pero el caso es que estaríamos dando más peso abajo, y menos arriba, con lo que contribuiríamos a bajar el centro de gravedad.

Es otra posibilidad si lo que se busca es conseguir una mayor altura metacéntrica...

Venga, a seguir dándole a la neurona...

Mmorans, siento ser pesado, pero sinceramente creo que no tienes razón. Si el esfuerzo "dimensionante", como dices, fuera la flexión entre crucetas, los palos romperían en el centro de vano entre crucetas En mi opinión es dificil que un palo rompa donde marco la x y los obenques se mantengan enteros:

Planteate que estamos comparando un perfil a compresión de 17 metros de largo y que resiste unas 4 o 5 veces el esfuerzo total de la mayor (del génova no hemos hablado aún), con un perfil de unos 5,5 metros a flexión.

Además dices algo como "empezar a hablar de efectos de segundo orden" como si opinaras que la resultante de fuerzas no saldrá nunca de la sección. ¿Tu has mirado un palo desde abajo? ¿Has visto como se deforman?

En fin cofrades, opiniones??

Dejo pagadas varias rondas, en proporción geométrica con lo que se escribe. Mmorans y yo la vamos a pillar gordiiisima

[mmorans81]

Originalmente publicado por Butxeta

Mmorans, siento ser pesado, pero sinceramente creo que no tienes razón. Si el esfuerzo "dimensionante", como dices, fuera la flexión entre crucetas, los palos romperían en el centro de vano entre crucetas En mi opinión es dificil que un palo rompa donde marco la x y los obenques se mantengan enteros:

Planteate que estamos comparando un perfil a compresión de 17 metros de largo y que resiste unas 4 o 5 veces el esfuerzo total de la mayor (del génova no hemos hablado aún), con un perfil de unos 5,5 metros a flexión.

Además dices algo como "empezar a hablar de efectos de segundo orden" como si opinaras que la resultante de fuerzas no saldrá nunca de la sección. ¿Tu has mirado un palo desde abajo? ¿Has visto como se deforman?

En fin cofrades, opiniones??

Dejo pagadas varias rondas, en proporción geométrica con lo que se escribe. Mmorans y yo la vamos a pillar gordiiisima

Ahora mismo, sólo un comentario...

muy cachonda la sección en autocad

Yo no hablo de la flexión entre crucetas, más que nada porque las crucetas no las considero (ni creo que nadie lo haga) apoyos rígidos. En todo caso, son modelizables como apoyos elásticos, y en ese caso, dependiendo de su rigidez, afectan en mayor o menor medida a la distribución de la flexión. Pero vamos, que hasta ahora yo estaba pensando en la flexión a lo largo de todo el palo...

En fin, revisaré mis hipótesis, y luego lo pienso con más calma. Hasta entonces, coincido contigo: ron y cervezas, que mejor es discutirlo en "ese estado"

[Atnem]

Jeje, ese hilo me recuerda, pero que mucho, a uno que salíó hace ya mucho en la antigua taberna respecto a las ventajas/desventajas de los palos con una cruceta o dos...

Se llegó a extremos filosóficos/metafísicos/tecnológicos que, además de un alto nivel, alcanzaron tal grado de incomprensión que al final creo que se quedó en tablas, o por lo menos los intervinientes dejaron morir el hilo, pues el tema ya no tan solo había dejado de ser náutico, si no que ya había superado el nivel de tesis doctoral y estaba a nivel de oposición a catedrático de estructuras.

Seguid, seguid, que se aprende mucho (o por lo menos lo intento).

[Keith11]

A ver Butxeta… yo tengo una posible explicacion…

Esta claro que una jarcia es en su manera fundamental de trabajo una celosia…

Los obenques altos hacen de cordon traccionado, y transmiten un esfuerzo axil que a su vez genera un momento, el cual debe equilibrarse con otra fuerza, de sentido contrario, que genere un momento de signo contrario, equilibrador… esa otra fuerza va por el palo, y es de compresion, y por tanto susceptible de pandeo y ello exige un sobredimensionamiento del palo respecto a un obenque claro. Los obenques medios y altos hacen de diagonales en una celosia perfecta y por su disposicion en un velero trabajan a traccion, y las crucetas hacen de montantes y trabajan a compresion…

Las uniones son todas articuladas, por tanto es la celosia ideal

Pero bajo mi punto de vista ocurre que el palo, o sea el cordon comprimido recibe cargas a lo largo del mismo… unas que son repartidas (no creo que uniformemente) si la mayor va relingada por el gratil, o bien en pequeñas cargas si va con patines…

Están tambien las fuerzas de inercia que se generan con pantocazos o con los simples movimientos del barco en el mar…eso genera unas fuerzas de inercia debido a la aceleracion del palo, que se contarresta con la elasticidad del mismo. Dichas fuerzas de inercia se aplicaran a lo largo de toda la masa del palo (que para eso es un medio material continuo), pero que sabemos que puede idealizarse aplicada en un punto, que perfectamente puede ser el centro de masas del mismo… si ademas hay otras masas (radares, etc) pues mas puntos donde se manifiesten esas fuerzas de inercia (F = m*a)

Esta tambien la botavara, que es articulada en los todos planos ortogonales que la contienen logitudinalmente, y por tanto no transmite momentos al palo, pero sí fuerzas, claro

Todas esas fuerzas, aplicadas en puntos que no son nudos de la celosia que es la jarcia, hace que el palo trabaje a flexion, o sea presente una ley de momentos flectores… y frente a la flexion ya sabes… momento de inercia, o sea canto, y en menor medida espesor…el espesor es mas necesario para los efectos locales de esos puntos de entrega de carga, por ejemplo pinzotes…el tema de los espesores es un mundo, ya sabes… secciones delgadas, areas eficaces, etc…dejemoslo en canto como propiedad geometrica que da resietncia mecanica a la flexion

Bien, tenemos una pieza que ademas de trabajar mucho a compresion (por la celosia) tambien trabaja a flexion, o sea presenta una ley de esfuerzos flectores. La compresion se la lleva el puntal y va a la quilla… asunto pues resuelto

La ley de momentos flectores, como bien sabes lleva asociado una ley de cortantes, la cual en su extremo entrega UNA REACCION… reaccion que es HORIZONTAL

(inciso… toda la ley de momentos flectores lleva asociado una ley de esfuerzos cortantes, y que matematicamente corresponde a su funcion derivada… o al reves… toda ley de esfuerzos cortantes lleva asociada una ley de momentos flectores, que es la funcion integral de la de cortantes… esta, la de cortantes, a su vez, es funcion integral de la funcion de distribucion de la carga exterior…y ya acabando de ahondar, la integral de la ley de flectores es la funcion de giros a lo largo de la pieza, y la integral de esta funcion d egiros es la funcion de desplazamientos a lo largo de la pieza…FIN DEL INCISO)

Pues bien estamos que el palo en su extremo inferior ENTREGA una reaccion debido al cortante asociado a la ley de flectores que tiene, por aquellas fuerzas no canalizadas por la celosia…pregunto… ¿Dónde prefieres entregar esa reaccion horizontal…? ¿en la cubierta a traves de unos pernos, pasadores y/o tornillos, o en la quilla, que es la columna vertebral de toda la resistencia estructural del barco…? ¿eeeiiinnn?

Pero ademas, CREO YO (no soy ingeniero naval, lo soy de estructuras), hay otra razon, que quiza tiene que ver con las cualidades de la navegacion…

¿Que va a generar un mayor par escorante? ¿el generado por una fuerza horizontal (que puede ser importante) a nivel de cubierta, y por tanto con un brazo de palanca igual al francobordo (mas o menos), o el generado por una fuerza horizontal a nivel de quilla, con un brazo de palanca respecto al mar muy pequeño, quiza despreciable? …¿eiiiinnn?

Bueno perdon por el ladrillo… no lo aguanto ni yo…

Tabenerooooo… sirvales unas rondas y unas tapas de lo que gusten a esos sufridos piratas… (si es que queda alguno despierto )

[Pepepatapalo]

Originalmente publicado por Pesca

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

SALUDOS: Hace bastante que n estoy escribiendo, pero los sigo leyendo.

Aca les va una posible solucion al problema de la entrada del agua.

Sobre la cubierta se le hace una pestaña de unos 7 cm. hacia arriba alrrededor de la entrada del palo. De esa manera l Y se confeccionara como si fuera un cono con la boca mayor hacia abajo

[Gonzalino]

Por si a alguno le sirve.......

Saludos de Gonzalino

[Pepepatapalo]

Originalmente publicado por Pesca

En mi opinion, creo que la opcion de ponerlo en una carlinga sobre el fondo, es para librar la cubierta de los esfuerzos del palo,los verticales se pueden anular con un puntal, no asi los laterales de "deslizamiento" y por lo tanto obligan a reforzar la cubierta, cosa mas o menos indeseable en un barco de regata. Tambien algun purista opina que la flexion de un palo desde abajo es mas perfecta que apoyado en cubierta, claro que para eso la fogonadura tiene que ser elastica y no acuñarla como he vista muchas.En fin esto esta empezando y ya veremos las distintas opiniones.Por supuesto,uno de sus pricipales defectos (para mi) es el problema de la estanqueidad.
un saludo
Pesca

SALUDOS: Hace bastante que no estoy escribiendo, pero los sigo leyendo.

Aca les va una posible solucion al problema de la entrada del agua.

Sobre la cubierta se le hace una pestaña de unos 7 cm. hacia arriba alrrededor de la entrada del palo. De esa manera el agua no podra ingresar dentro del velero. Luego se le adosara un suplemento alrrededor del mastil con forma de cono(el cual estara firme en el), con la parte de mas diametro hacia abajo.
El agua escurrira sobre el a la cubierta del barco y no podra ingresar al velero por la pestña antes mencionada.

Que todos tengan buen norte y hasta la vista.

[Mundo Redondo]

Yo lo que no entiendo es como podeis navegar tranquilos teniendo palos que se pueden romper por tantos sitios


Afortunadamente mi palo no es de estos, es más simple, de los que cada palo aguanta su vela, vamos, de los de toda la vida .


De hecho mi palo no me flexa nada, yo creo que esta como "fosilizao", cosa que aunque me dificulta el trimado, casi que me alegra visto lo visto.


Como si no fuese problema suficiente el mar, que tienen que inventar problemas nuevos los ingenieros


M.R.

[Capitanmorgan777]

[quote=Keith11;245059]

Pues bien estamos que el palo en su extremo inferior ENTREGA una reaccion debido al cortante asociado a la ley de flectores que tiene, por aquellas fuerzas no canalizadas por la celosia…pregunto… ¿Dónde prefieres entregar esa reaccion horizontal…? ¿en la cubierta a traves de unos pernos, pasadores y/o tornillos, o en la quilla, que es la columna vertebral de toda la resistencia estructural del barco…? ¿eeeiiinnn?

Pero ademas, CREO YO (no soy ingeniero naval, lo soy de estructuras), hay otra razon, que quiza tiene que ver con las cualidades de la navegacion…

¿Que va a generar un mayor par escorante? ¿el generado por una fuerza horizontal (que puede ser importante) a nivel de cubierta, y por tanto con un brazo de palanca igual al francobordo (mas o menos), o el generado por una fuerza horizontal a nivel de quilla, con un brazo de palanca respecto al mar muy pequeño, quiza despreciable? …¿eiiiinnn?

quote]

Interesante hilo e interesante derrotero el que está tomando la discusión.
Par ir resumiendo, creo que en esas dos razones está el quid de la cuestión sobre la ventaja que estructuralmente supone el palo apoyado sobre la quilla y las dos conducen a pensar que tenemos mejor estabilidad en el barco.
Las otras ventajas (de trimado, por ejemplo) serían a más a más.
Os felicito estructuristas, no esperaba menos

Va pos utedezzz !

[Capitán Barceló]

Cofrade Capitanmorgan777.

Soy de letras, y más bien tirando a aristotélico que a pitagórico, así que no me andaré por las ramas.

¿Es mejor un palo que muere en cubierta o uno que llega hasta la quilla?

He leído intervenciones muy técnicas e interesantes, pero a estas alturas todavía no sé si es mejor uno u otro.

Cuando me compré mi Contest 29 de quilla semi corrida, me llamó la atención que el palo no atravesaba la cabina. En el interior se aprecia que el palo se apoya en un arco durísimo que hace imposible, o casi imposible que éste se hunda.

Siempre había navegado en barcos que sí lo llevaban y me asaltó un mar de dudas. Pregunté a un compañero regatero, armador y experto y me dijo que estaba pensando recortar el mástil de su barco y fijarlo sobre la cubierta, porque en su opinión, en caso de desarbolar las averías que causa un palo encastrado en la quilla son mucho más graves que las de un palo que descansa en la cubierta.

Pregunté a otro marino experto con más de cuarenta años de regatas a sus espaldas, mi padre, y me tranquilizó diciendo que no tiene mucha importancia, al menos en un crucero, que no se nota la diferencia entre llevar un tipo palo u otro. Me dijo, además, que enormes barcos de crucero actuales, creo que dijo los Bavaria, llevan palos sobre cubierta...

a tu salud y suerte en la Palmavela. Ahí estaremos.

[Albatros]

Y que hay de la parte economica, Que es mas barato el aluminio o la teka? Por que por lo general cuando apoyan en algo es postes 4x4 de esta madera. Que es mas sencillo de fabricar? Y si el palo queda en medio de la sala que molesta menos, un tubo de aluminio o el ya nombrado poste?
No estoy diciendo que sean las razones pero si es casi lo mismo, o aun si hay una ventaja aunque sea pequena al pasante.

[mmorans81]

Vamos por partes, y a ver si no se me olvida todo lo que tengo en la cabeza, que son unas cuantas cosas... (prometo no decir nada de la lista de la compra )

Lo primero de todo, y volviendo al tema de las crucetas y la flexión: al hablar de flexión en el palo, no me refiero a la flexión entre crucetas. Es más, creo que las crucetas son un apoyo elástico con una rigidez muy pequeña. Pensemos... los obenques altos son los que en principio más tienen que decir, por aquello de "sujetar" el palo en el punto de mayor movimiento, en la perilla. Pues bien, partimos de que son los obenques más largos, y por tanto, los de menor rigidez (a igual fuerza a la que están sometidos, se alargan más que otros más cortos). Pero es que lo que considero más importante aún es que el sistema de crucetas sobre las que se "apoya" hasta llegar a la perilla, también se puede (y de hecho hace) mover, por lo que la "sujección" que ofrecen dichos obenques dista un mundo de poder considerarse hasta cierto punto rígido.
Por tanto, entre un ménsula libre (sin ninguna coacción arriba) y una barra biapoyada (considerando un apoyo totalmente rígido en la perilla), existen las infinitas posibilidades como posibles rigideces se le pueda dar a ese apoyo en la coronación. Pues en este sentido, creo que frente a los desplazamientos en la perilla, el sistema de obenques y crucetas ofrece unos apoyos elásticos, y tirando a poco rígidos. De ahí que no considere la flexión del palo "entre crucetas". Yo creo que la ley de flectores que aparece a lo largo del palo es más bien contínua, si bien con ciertos picos (pequeños, eso sí) en las crucetas. Aún así, considero que es muy distinto hablar de flexión transversal y de flexión longitudinal.

Y de ahí, efectivamente, el perfil de un palo, en el que como bien ha comentado Keith11, lo que se busca es una forma que maximice el momento de inercia (sobre todo longitudinal, que para las flexiones laterales, la jarcia ayuda), sin necesidad de ir a potentes espesores que encarecen el palo y además aumentan la masa.

En cuanto a lo que comenta Keith11 relativo a la celosía, siento decir que sigo discrepando... al menos en parte. Estoy de acuerdo que la jarcia actúa mediante axiles. Y en ese sentido sí puedo entender que hables de celosía. Pero a mi entender, tampoco creo que sea lo adecuado, porque el hecho de que existan elementos sólo traccionados o comprimidos, no hace que estemos delante de una celosía. Sin ir más lejos, en un puente colgante, todo el sistema de cuelgue trabaja sólo a tracción. Pero no tiene sentido hablar de celosía, ya que además está integrado en una estructura sometida a flexiones (y por cierto, en ese caso el cálculo del tablero se hace modelizando las péndolas como apoyos elásticos, resultando una estructura tremendamente flexible). Bueno, retomo, que me voy por los cerros de Úbeda.
A lo que voy es que creo que es indudable que el palo está sometido a una flexión que, lo siento, vuelvo a insistir, creo que es preponderante sobre cualquier otro tipo de esfuerzo. Y en ese sentido, pensar en una cosa... los obenques están traccionados. Sí. Y esa tracción se traduce en una compresión sobre el palo. También. Pero pensar en la relación de áreas entre los obenques y el palo... Vamos, que sigo pensando que el axil de compresión del palo es insignificante para poder considerar que se pueden producir fenómenos de segundo orden.

Y otra reflexión... la componente de compresión del palo es la que le transmiete la jarcia. Es decir, conocida y dada desde un principio. Ahora bien, la flexión en el palo viene dada principalmente por el empuje del viento sobre el propio palo, y principalmente (muy principalmente) sobre la vela. Y aquí es donde entra la componente de incertidumbre... Qué viento habrá?? Ah, ni idea. Pues como Eolo tiene esas cosas, que sopla cuando y como quiere, nos cubrimos y calculamos el empuje del viento con cierta holgura. Y sobre ese valor que hemos calculado, además, aplicamos un coeficiente de mayoración (es así como se trabaja en ingeniería, o alguien lo niega?). Vamos, que ante lo desconocido, el viento, procuramos dimensionar un poco "sobraos"... Otro motivo más para pensar que la solicitación dimensionante es... la flexión!

Y para acabar, una última cosa. Respecto al tema de las cualidades de la navegación, yo también he apuntado antes que en principio con palo pasante y acuñado en cubierta, bajas el centro de gravedad y aumentas la altura metacéntrica. Peeeeeeeeeero, no estoy de acuerdo con lo que comenta Keith11 referente a la altura sobre la que quieres que se aplique esa reacción al cortante en la base del palo. Efectivamente, esa reacción existe. Pero no genera ningún par escorante. De hecho, el casco (hablo aquí de casco pensando en que puede ser la quilla si hablamos de palo pasante, o la cubierta si el palo es sobre cubierta) ejerce sobre la base del palo esa reacción. Pero es porque el palo ejerce sobre el casco la acción que provoca esa reacción. Es decir, considerando el conjunto, el barco completo, con casco y palo, la acción y la reacción se equilibran. Vamos, que a nivel de conjunto son fuerzas autoequilibradas, o como realmente habría que llamarlas, fuerzas internas. De forma que sobre la escora del barco no tienen nada que aportar. La escora del barco viene dada por la fuerza exterior, es decir, el empuje del viento sobre la vela. Pero cómo se canalicen esas fuerzas internamente, no afecta a el equilibrio del conjunto (el barco).
Para verlo de otra forma más intuitiva: si estamos navegando, y yo me pongo a empujar como una mala bestia sobre el palo, no afecto a la escora del barco. Porque mi acción (yo empujando sobre el palo) y su reacción (recibo la fuerza igual y contraria del palo, que hace que no lo pueda mover), están autoequilibradas y son fuerzas internas del conjunto (barco). Y para verlo de una forma más cachonda todavía... pensar en eso mismo, pero mientras el barco está en el pantalán, y yo estoy subido a la perilla del palo... No puede haber más altura sobre el agua que esa para que yo intente escorar el barco empujando el palo ahí arriba. Pero como es una fuerza interna del conjunto barco, no tiene ninguna relevancia de cara al equilibri exterior del mismo...


Queda alguien ahí???? El que haya llegado hasta aquí abajo, me puede mandar un privado para que le invite a unas cervecitas... Pero bien frías además

[Capitanmorgan777]

Originalmente publicado por Capitán Barceló

Cofrade Capitanmorgan777.

Soy de letras, y más bien tirando a aristotélico que a pitagórico, así que no me andaré por las ramas.

¿Es mejor un palo que muere en cubierta o uno que llega hasta la quilla?

He leído intervenciones muy técnicas e interesantes, pero a estas alturas todavía no sé si es mejor uno u otro.

Cuando me compré mi Contest 29 de quilla semi corrida, me llamó la atención que el palo no atravesaba la cabina. En el interior se aprecia que el palo se apoya en un arco durísimo que hace imposible, o casi imposible que éste se hunda.

Siempre había navegado en barcos que sí lo llevaban y me asaltó un mar de dudas. Pregunté a un compañero regatero, armador y experto y me dijo que estaba pensando recortar el mástil de su barco y fijarlo sobre la cubierta, porque en su opinión, en caso de desarbolar las averías que causa un palo encastrado en la quilla son mucho más graves que las de un palo que descansa en la cubierta.

Pregunté a otro marino experto con más de cuarenta años de regatas a sus espaldas, mi padre, y me tranquilizó diciendo que no tiene mucha importancia, al menos en un crucero, que no se nota la diferencia entre llevar un tipo palo u otro. Me dijo, además, que enormes barcos de crucero actuales, creo que dijo los Bavaria, llevan palos sobre cubierta...

a tu salud y suerte en la Palmavela. Ahí estaremos.

Aristotélico Capitán Barceló
Respondiendo a tu pregunta.

Mi opinión personal es que es mejor un palo apoyado sobre la quilla.

Lo es por razones estructurales, por razones de estabilidad, por razones de trimado ... Y así lo llevan la mayoría de los barcos de regata.

Pero como muy bien dices hay muchos barcos que lo tienen sobre cubierta, yo diría que la mayoría de los cruceros que se construyen actualmente. Supongo que las razones por las que se construyen así están en conseguir mayor estanquidad, que no se transmita frio/calor al interior (el aluminio es un buen conductor) y por que los puntales son de una sección sensiblemente inferior al palo, lo que conseguimos más habitabilidad.

Como sabiamente te dijo tu progenitor, hay que hilar fino para notar las diferencias entre uno y otro tipo de palo.

En cuanto a las averías que pueda provocar la desarboladura de un palo pasante, no le faltaba razón a tu amigo, aunque muy difícilmente (yo solo he visto un caso en un barco de la “Fastnet”) un palo se parte tan abajo y provoca daños a la cabina.

Los mayores males de una desarboladura no los provoca la caída del palo en si, que suele caer a “cámara lenta” si no la botavara que arrasa la cubierta y una vez en el agua, si no se cortan los obenques.

Yo personalmente, de tener que adquirir un barco seria palo pasante, es decir sobre quilla: las ventajas superan a sus desventajas.

Pero insito, eso no quiere decir que los barcos que lo llevan sobre cubierta sean una kk, simplemente que se diseñan según otros criterios.

No se si mi tobillo aun me permitirá participar en la Palma Vela... en cualquier caso nos tomamos unas birras en el Nautico

[Capitanmorgan777]

amo a ber... esto es para los estructuristas... Butxeta, keith, mmoran y compañia... solo por meter un poco de más de leña al fuego... .
los barcos navegan sobre el agua y existe ocurre una cosa que en ellos que se llama arrufo y otra quebranto... que pasa con ello
Enga a hacer los deberes

[Butxeta]

Originalmente publicado por Keith11

A ver Butxeta… yo tengo una posible explicacion…


Pues bien estamos que el palo en su extremo inferior ENTREGA una reaccion debido al cortante asociado a la ley de flectores que tiene, por aquellas fuerzas no canalizadas por la celosia…pregunto… ¿Dónde prefieres entregar esa reaccion horizontal…? ¿en la cubierta a traves de unos pernos, pasadores y/o tornillos, o en la quilla, que es la columna vertebral de toda la resistencia estructural del barco…? ¿eeeiiinnn?

¿Que va a generar un mayor par escorante? ¿el generado por una fuerza horizontal (que puede ser importante) a nivel de cubierta, y por tanto con un brazo de palanca igual al francobordo (mas o menos), o el generado por una fuerza horizontal a nivel de quilla, con un brazo de palanca respecto al mar muy pequeño, quiza despreciable? …¿eiiiinnn?

Bueno perdon por el ladrillo… no lo aguanto ni yo…

Tabenerooooo… sirvales unas rondas y unas tapas de lo que gusten a esos sufridos piratas… (si es que queda alguno despierto )

Buena, esta es buena. Sigo leyendo.

Al final si llegamos a algo, prometo intentar hacer un resumen explicando como funciona un palo a no expertos y cuales son las ventajas de uno u otro sistema.



Sigo leyendo.

Edito: ya he leido:

Keith, lo de la reacción horizontal se me había pasado, y me gusta, me gusta mucho. Aún diré más, creo que ahí está la clave.

Explico para quien nos lee y no nos sigue como le gustaría:

El palo se aguanta porque se apoya en su base y está la jarcia fija. Una manera de trabajar que usamos para analizar estructuras es sustituir parte de ella por sus efectos. Vamos a ello: SUpongamos que quitamos el palo y dejamos los cables y apoyos con sus fuerzas o tensiones:

Parece claro que en una navegación de través amurado a estribor (rey de los mares) los obenques de estribor están tensos, y los de babor flojos. El Stay de proa y el de popa también. Todos ellos "estiran del casco" La coz o base del palo "hace fuerza hacia abajo" pero también hace fuerza hacia sotavento.

Si esa fuerza hacia sotavento la ejercemos sobre los pernos de la quilla o sobre la cubierta tendrá bastante importancia como par escorante.


Lo que apunta CapitanMorgan del arrufo y el quebranto, creo que puede suceder en los dos casos. Y no todo el mundo fuerza tanto los cascos como para ver luz por la base del palo Pero tienes razón, si lo tienes dentro "no se sale"

[mmorans81]

Originalmente publicado por Capitanmorgan777

amo a ber... esto es para los estructuristas... Butxeta, keith, mmoran y compañia... solo por meter un poco de más de leña al fuego... .
los barcos navegan sobre el agua y existe ocurre una cosa que en ellos que se llama arrufo y otra quebranto... que pasa con ello
Enga a hacer los deberes

Quita, quita... vamos por partes. Primero, vamos a ver si Arquímedes no se confundía, y los barcos flotan... Del arrufo y el quebranto no digo nada, que con olas, todo se complica

[Butxeta]

Originalmente publicado por Atnem

Jeje, ese hilo me recuerda, pero que mucho, a uno que salíó hace ya mucho en la antigua taberna respecto a las ventajas/desventajas de los palos con una cruceta o dos...

Se llegó a extremos filosóficos/metafísicos/tecnológicos que, además de un alto nivel, alcanzaron tal grado de incomprensión que al final creo que se quedó en tablas, o por lo menos los intervinientes dejaron morir el hilo, pues el tema ya no tan solo había dejado de ser náutico, si no que ya había superado el nivel de tesis doctoral y estaba a nivel de oposición a catedrático de estructuras.

Seguid, seguid, que se aprende mucho (o por lo menos lo intento).

Pues estaría bién oir que tienes tú oido. Porque aunque no sepas de estructuras de regatas dicen algunos que sabes (yo no lo he comprobado porque de momente tienes miedo a enfrentarte con ensaimada power) Pues eso, ¿que dicen por ahí?

Mirindas para el maestro

[pep garfio]

De momento lo unico que saco en claro es:que las crucetas se ponen celosas,que a la jarcia le cantan los axiles porque siempre estan traccionando.Por dios simplificad las cosas o cojere una sierra mecanica y acabare saliendo en los papeles como el loco que estaba podando todos los palos del nautico. frutos secos

[Keith11]

Mas Maderaaaaaa

Juer cofrade mmorans81… ¡¡¡no la liemos mas...!!! un puente atirantado, NUNCA sera una celosia (aunque los tirantes trabajen a traccion, porque para que una viga en celosia sea tal, debe ser un entramado TRIANGULADO, y un puente atirantado, aunque sea “en arpa”, no es un entramado triangulado...¡¡no jod**os!!!

Un puente atirantado es una estructura extremadamenete hiperestatica, mientras que nuestra jarcia es isostatica internamente, (y por tanto tambien externamente) … la puedes resolver con un lapiz y papel, aplicando solamente las leyes de la estatica en cada uno de los nudos, pues date cuenta, que empezando por arriba, donde solo hay palo y el tramo mas alto del obenque alto, la resolucion es trivial, y, a medida que vas bajando, resolviendo las ecuaciones de equilibrio de los nudos, en cada nudo confluyen cuatro barras, dos cuya carga axil ya conoces de la resolucion de nudos anteriores, y dos que son incognitas, pero como tienes dos ecuaciones de equilibrio de fuerzas en el plano, pues es facilmente resoluble

Mirate el interesante post de Gonzalino en este mismo hilo… (genial Excel, Gonzalino), donde se ve como resuelve una jarcia con un simple Excel, y no necesitan para nada aplicar condiciones de estructuras hiperestaticas (condiciones de compatibilidad de desplazamientos, ni ecuaciones constitutivas del material)… tan solo con ecuaciones de equilibrio se resuelve la jarcia…

En esa hoja al final se concluye un poco en lo que decia de la reaccion horizontal… la reaccion horizontal con un angulo determinado respecto a crujia, se acaba descomponiendo en una componente X, longitudinal al barco, que es la fuerza motriz del mismo (y que se aplica en escoteros de genova, arraigos de burdas en cubierta, etc, Y POR SUPUESTO EN LA BASE DEL PALO), y una componente Y, perpendicular a la anterior, que se supone que se equilibra con la orza.

Al final en esa hoja de calculo (que habria que ver tambien su procedencia, esta claro), concluyen que la reaccion horizontal que recibe la base del palo en direccion longitudinal al barco, es SOLO la que le transmite la compresion de la botavara… por tanto todos los otros esfuerzos que actuan sobre el palo los acaban llevando como esfuerzos axiles a la base del mismo, equilibrados con las componentes verticales de todos los demas arraigos sobre cubierta a bordo: arraigo del stay, dl back, de las burdas, de los escoteros, del puño de amura del genova, etc…