Mástil pasante o apoyado en cubierta.

[Butxeta]

A falta de inexistentes argumentos de autoridad, queda abierta una discusión que creo no nos lleva a ningún sitio. Mmorans tiene su opinión y no es este el medio para demostrar quién está o no equivocado. Me duele que en una disciplina tan científica y acotada como el análisis estructural no nos pongamos de acuerdo, pero así ha sucedido. Modelizar no es tan fácil, los números son lo de menos y cada vez sabemos menos nosotros y más los ordenadores.

Yo tengo mis conclusiones, pero solo son mías y valen tanto como las de Mmorans, Keith o cualquier otro.

Albatros, paso a intentar aclararte tus dudas sobre el movimiento, la amortiguación y demás. Por supuesto lo que sigue es mi opinión, y si surge otra valdrá tanto como la mía.

En caso de palos que apoyan en cubierta, hay una serie de fuerzas que se producen en el punto de apoyo, en mi opinión verticales y horizontales. Las verticales las soporta el puntal que hay bajo cubierta. Las horizontales unos Baos que hay específicamente para ello, o la cubierta.

La transmisión de la carga entre el palo y su puntal será, por ejemplo, a través de un refuerzo monolítico de fibra que no se deformará. En caso de pequeñas deformaciones del puntal, la cubierta se moverá con él. Si hay pequeñas deformaciones horizontales estas se producirán también en la cubierta. Todos estos pequeños movimientos se pueden traducir en crujidos. Que haya crujidos no quiere decir que el barco se está desmontando, solo que hay deformaciones. Si los efectos de las deformaciones son visibles (mamparos despegados, puertas que no abren..) hay que preocuparse.

En el caso de un palo pasante, la cubierta no toca el palo, y por tanto no hay que preocuparse de todo lo anterior.

Prometo no discutir más.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

A falta de inexistentes argumentos de autoridad, queda abierta una discusión que creo no nos lleva a ningún sitio. Mmorans tiene su opinión y no es este el medio para demostrar quién está o no equivocado. Me duele que en una disciplina tan científica y acotada como el análisis estructural no nos pongamos de acuerdo, pero así ha sucedido. Modelizar no es tan fácil, los números son lo de menos y cada vez sabemos menos nosotros y más los ordenadores.

Yo tengo mis conclusiones, pero solo son mías y valen tanto como las de Mmorans, Keith o cualquier otro.

Albatros, paso a intentar aclararte tus dudas sobre el movimiento, la amortiguación y demás. Por supuesto lo que sigue es mi opinión, y si surge otra valdrá tanto como la mía.

En caso de palos que apoyan en cubierta, hay una serie de fuerzas que se producen en el punto de apoyo, en mi opinión verticales y horizontales. Las verticales las soporta el puntal que hay bajo cubierta. Las horizontales unos Baos que hay específicamente para ello, o la cubierta.

La transmisión de la carga entre el palo y su puntal será, por ejemplo, a través de un refuerzo monolítico de fibra que no se deformará. En caso de pequeñas deformaciones del puntal, la cubierta se moverá con él. Si hay pequeñas deformaciones horizontales estas se producirán también en la cubierta. Todos estos pequeños movimientos se pueden traducir en crujidos. Que haya crujidos no quiere decir que el barco se está desmontando, solo que hay deformaciones. Si los efectos de las deformaciones son visibles (mamparos despegados, puertas que no abren..) hay que preocuparse.

En el caso de un palo pasante, la cubierta no toca el palo, y por tanto no hay que preocuparse de todo lo anterior.

Prometo no discutir más.

Sin querer quitarle la razon a nadie, estoy al 95% de acuerdo contigo

...en una de las cosas en que discrepo, es en lo de la disparidad... seguro que todos hablamos de lo mismo, y que nuestro interes en condensar al maximo todo (matizaciones incluidas), en usar un lenguaje lo mas entendible posible para profanos (cosa que a veces no conseguimos, yo especialmente), nos hace lanzar argumentos facilmente rebatibles... yo mismo a veces me leo mis posts y me los rebato yo mismo

Pero si no fuera así, que nos pusieramos de acuerdo facilmente, no podriamos ganarnos la vida como estructuristas

Seguro que hay una manera que nos pondriamos de acuerdo sin despenairnos, porque el tema es desde un punto de vista del analisis estructural bastante trivial: calculando todos al mismo tiempo el mismo caso, usando una misma herramienta... por ejemplo un programa de analisis estructural tipo CYPE Metal 3D, tipo TRICALC, o mi favorito actualmente (con mucho... nada que ver con los otros), el ROBOT (de la empresa francesa ROBOBAT, recientemente adquirida por Autodesk... los del Autocad y de Revit)

Entras el modelo... ya sabeis, entrar coordenadas de nudos, unirlos entre sí con barras (palo, obenques y crucetas... y si es en 3D, tambien back y stay), a dichas barras asignarles secciones (circulares, en T invertida, la del palo, etc), asignarles las caracteristicas de pieza (sus propiedades frente al pandeo, al pandeo lateral, etc).

Luego entrar cargas...habria que ponernos de acuerdo si las entramos como cargas repartidas, si puntuales, etc... importante decidir en que plano del espacio las entramos (ese quiza es un tema que nos ha puesto en desacuerdo aqui), y por ultimo nos tendriamos que poner de acuerdo con qué grados de libertad en cada extremo de barra liberamos y cuales coaccionamos (ya sabeis, si consideramos uniones rigidas o flexibles), y por ultimo que tipo de vinculaciones consideramos en la estructura con su entorno exterior... si articulaciones, si empotramientos...

Le dariamos al "run"... pediriamos unas cervezas y analizariamos los resultados con esas fantasticas herramientas de post-proceso que llevan incorporados esos programas (por favor ...otra ronda de cervezas)

Seguro que así nos poniamos de acuerdo en cinco minutos...¿lo dudais...?

Saludos

[Albatros]

Butxeta, yo creo que si valio la pena el debate, yo aprendi muchas coasas entre ellas que es una celosia, pues tuve que ir corriendo a buscar en Internet que diablos era.
Tal vez fui un poco pregunton y desconfiado, pero es que es la unica forma de sacarme mis dudas, y si manana mi barco cruje, sabre por que es y si debo preocuparme. Es mas me ayudo a conocer mas mi barco, y si manana compro otro y tiene palo pasante, sabre que podre consolarme, sabiendo que tiene sus ventajas, cuando tenga que ponerle Duck tape al palo (no pienso enriquecerme asi que mi proximo velero sera viejito tambien).
Pues de todas maneras sigo no muy convencido, de si en la practica realmente hay ventajas que inclinan la balanza hacia un lado.
Gracias por aclararme las dudas.

[Butxeta]

Esto es un foro náutico, y a mi ya me sabía mal extendernos en disquisiciones técnicas porque, por un lado parece que te hechas el moco, y por otro asustas a los no enterados.
Pero cuando los cofrades que utilizamos el mismo lenguaje (ininteligible para muchos) no nos ponemos de acuerdo, todo pierde sentido.

A mi oir discutir a dos biólogos sobre las características de las encimas que limpiarían no se que velas me deja claro que no hay un criterio. Eso es lo que, muy a mi pesar, hemos conseguido. Quien no sabe del tema lee una discusión entre autodenominados expertos que no se aclaran.

Que si pandeo o flexión, que si celosía o no, que si son fuerzas "autoequilibradas" o producen escora...

Pretendía generar un hilo técnico en el que las aportaciones de gente preparada en distintas áreas sirvieran para llegar a conclusiones entendibles por todos los cofrades. Faltó algún ingeniero naval con su visión y algún regatero más.

Por cierto Keith, la discrepancia es de modelización, y para eso da igual el programa el papel o el color de la tinta. Eso es lo que no sabe hacer el ordenata.

___________________________________

[mmorans81]

Siento si con mis intervenciones he creado dudas, caos o confusión. Pero también es cierto que cre que es sano y bueno plantear distintos puntos de vista y distintas opiniones.

En cierto modo, como bien dices, Butxeta, puede hacer perder "la confianza", por así llamarla, a los que no dominan el tema. En este caso estructural, pero aplicable a otras muchas ramas de la técnica. Pero creo que en muchas de esas ramas, y entre ellas en el análisis estructural, se sabe mucho, y queda mucho por saber. Y me refiero a nivel de la técnica (ahí están los trabajos de investigación, abriendo camino), y por supuesto a nivel personal.
Sinceramente, en donde trabajo son frecuentes las "discusiones" (bien entendidas, por supuesto) y el intercambio de opiniones y puntos de vista acerca de distintas hipótesis posibles para un mismo cálculo, interpretación de normativas, etc. Y es algo que me gusta, porque creo que enriquece.
Y en el caso particular de este hilo, aun habiendo planteado las cosas de forma distinta a como lo habéis hecho Keith o tú, a pesar de que sigo pensando lo que he dicho hasta ahora, y admitiendo que quizás hemos (yo el primero) llevado el tema demasiado a "nuestro campo", haciéndolo un poco confuso para el resto de cofrades, creo que es (y hasta ahora ha sido) muy interesante. Es más, dejando el tema puramente estructural aparte, espero que este hilo continue para poder seguir leyendo sobre un tema que si bien no me había planteado hasta ahora, me parece muy interesante.

En fin, he acabado respondiendo de forma personal a Butxeta, pero vamos, que espero que a pesar del chaparrón de terminología técnica que hemos empleado, el hilo siga adelante con el rumbo que Butxeta esperaba... A mi me parece que el tema merece la pena.

Un saludo, cofrades

[Capitanmorgan777]

Creo que el hilo ha sido hasta ahora muy interesante, algunas de vuestras aportaciones me han servido para formarme mi opinión.

Dicho sea de paso la conclusión que yo saco es que para mi idealización de barco, salvando el unico incoveniente de la estanqueidad, siguo prefiriendo un palo pasante.

No me queda ninguna duda que apoyado sobre la quilla, es de mayor solidez pues no se transmiten tantos movimientos debidos a la deformaciones propias que se producen en la navegación.

La razón que un dia dio un amigo mio sobre el trimado "más limpio" (termino que no entendí en su momento) cobra sentido: hay menos variables y además permite más y mejor trimado, con lo cual en regata es una ventaja.

También he leido en algún libro que a igual altura la seccion necesaria del palo es menor y eso favorece a la estabilidad por su menor peso.

Por último, me remito a mi experiencia:

- he visto mas de una cubierta deformada en palos no pasantes.
- he visto como un palo puede llegar a peder por unos instantes su apoyo (y eso muy bueno no será)

Ahora unas cervecillas!!

[capitan tan]

Que no me entere yo de que este hilo genera dudas en nadie. Y menos en su creador, Butxeta.

Sin desmerecer a los demás, el post de la celosía de Keith me pareció de lo mejor y más bonito que he leído o escuchado sobre estructuras (diseño y cálculo) en general.

Copas a mi cuenta para todos vosotros.

[ivanlc]

Lo de la modelización está muy bién, pero el comportamiento
real puede ser bastante distinto. Por eso rompen mástiles en momentos inesperados en las regatas. Cuantas simulaciones y pruebas en canal habrán hecho los ingenieros pero les falta todavía algo que luego aporta la experiencia.

Para llegar hacer una simulación del comportamiento de un mástil
en esos programas haría falta muchas horas/días de trabajo para que tenga sentido. Si ya de antemano hacemos aproximaciones pués el resultado puede ser muy lejos de la realidad.

Creo que la experiencia de cada uno sería más pertinente para esta
discusión.