¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[NewFortuna]

Sin viento real puedes generar aparente con alguna fuente auxiliar de energía. Y navegarás con ese aparente generado. Con el real ya hemos descartado que te pudieras mover porque no existe. No, no es sólo la inercia del movimiento del barco, es también la sustentación. Y no, no funciona para velas de popa, generarás resistencia. El experimento seguro que ya lo has hecho. Velas abajo, calma total, arrancas el motor, miras la corredera, izas el trapo y lo trimas de ceñida, vuelves a mirar la corredera, hay allí algún nudo o fracción, todo depende de a cuanto ibas ya y de la velocidad de casco de tu barco, seguimos sin tener viento real, sigamos, arrias el trapo, al poco, vuelve a desaparecer lo ganado, para el motor y mide con el gps lo que tarda en perder arrancada, dale otra vez la velocidad anterior, iza otra vez, cuando aparezca el extra, para el motor y deja las velas hasta que pierdan la forma, ya verás como el gps no te miente... la conclusión: hay un buzo que cuando llevas las velas izadas se anima a empujar más, porque el viento real no puede ser.

[jiauka]

Originalmente publicado por NewFortuna

Sin viento real puedes generar aparente con alguna fuente auxiliar de energía. Y navegarás con ese aparente generado. Con el real ya hemos descartado que te pudieras mover porque no existe. No, no es sólo la inercia del movimiento del barco, es también la sustentación. Y no, no funciona para velas de popa, generarás resistencia. El experimento seguro que ya lo has hecho. Velas abajo, calma total, arrancas el motor, miras la corredera, izas el trapo y lo trimas de ceñida, vuelves a mirar la corredera, hay allí algún nudo o fracción, todo depende de a cuanto ibas ya y de la velocidad de casco de tu barco, seguimos sin tener viento real, sigamos, arrias el trapo, al poco, vuelve a desaparecer lo ganado, para el motor y mide con el gps lo que tarda en perder arrancada, dale otra vez la velocidad anterior, iza otra vez, cuando aparezca el extra, para el motor y deja las velas hasta que pierdan la forma, ya verás como el gps no te miente... la conclusión: hay un buzo que cuando llevas las velas izadas se anima a empujar más, porque el viento real no puede ser.

Y puedes eternamente moverte con ese aparente? A que no, porque NO tiene energía.

Y además, dime cómo pones la mayor, si o sí va a tener siempre el viento de proa.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Y puedes eternamente moverte con ese aparente? A que no, porque NO tiene energía.

Y además, dime cómo pones la mayor, si o sí va a tener siempre el viento de proa.

Con calma absoluta no, el viento siempre lo tendrás por la proa y la vela no portará aunque lleves inercia, pero con viento muy ligero, la inercia te permitirá crear un aparente que te mantendrá navegando algún tiempo, en un viento que normalmente no lo permitiría.

Se puede apreciar en una regata con muy poco viento y pozos de viento entre barcos grandes y pequeños. Los barcos pequeños arrancan antes al encontrar viento suficiente, pero cuando el viento para, los barcos grandes se mantienen más tiempo navegando porque con su inercia mantienen más tiempo el aparente suficiente para navegar, mientras que los pequeños paran antes.

El resultado es tablas, nadie tiene ventaja por su tamaño, mientras que con vientos de proa fuertes los barcos de más eslora tienen una velocidad de casco mayor y dejan atrás a los pequeños. Y si el viento va subiendo, aún más, sube antes delante. En popas, los pequeños vuelven a tener ventaja, porque pueden superar su velocidad de casco planeando, y porque si sube el viento, normalmente, sube antes por detrás.

Y si, la energía que provoca la inercia es de un viento real o un motor o una corriente, eso no lo niega nadie.




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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

...

Se puede apreciar en una regata con muy poco viento y pozos de viento entre barcos grandes y pequeños. Los barcos pequeños arrancan antes al encontrar viento suficiente, pero cuando el viento para, los barcos grandes se mantienen más tiempo navegando porque con su inercia mantienen más tiempo el aparente suficiente para navegar, mientras que los pequeños paran antes.
...

Por la inercia, no por el aparente,ambos,grandes y pequeños tendrán el aparente exactamente en proa.

[Bertie]

Originalmente publicado por jiauka

Y puedes eternamente moverte con ese aparente? A que no, porque NO tiene energía.

Y además, dime cómo pones la mayor, si o sí va a tener siempre el viento de proa.

Efectivamente, con calma absoluta el aparente que obtienes dando motor viene de proa, así que no genera ningún empuje.
Pero si tienes una brisa floja de pongamos 4-5kt por el través, que casi no mueve el barco, pero además das un poco de motor, lo conviertes en un aparente de amura de casi 7 nudos, y ayuda mucho. Eso lo he experimentado bastante. El motorsailng resulta muy práctico cuando hay poco viento. Avanzas bastante, y con muy poco consumo.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Por la inercia, no por el aparente,ambos,grandes y pequeños tendrán el aparente exactamente en proa.

Nuevamente no, parece que no quieres entender que las cosas en el mar no son si o no, son graduales.

El viento no empieza ni desaparece de golpe, comienza poco a poco y alcanza antes la capacidad de mover un barco pequeño y ligero (vamos a suponerles la misma proporción superficie vélica/superficie mojada), cuando un barco arranca hace efectivo el viento real existente, antes no, y el barco grande también tiene ese viento, es el aparente el que incide en las velas y mueve el barco, aunque la energía provenga del real.

Y al parar el viento, también gradualmente, es al contrario, la velocidad del barco grande se mantiene más tiempo debido a su inercia, y esa velocidad combinada con el viento que todavía hay, mantiene un aparente que efectivamente incide en las velas y mantiene el barco en movimiento mientras los pequeños ya se han parado.

Y esa energía sigue proviniendo del viento real, que el barco ha acumulado en energía cinética, pero no es solo inercia, es inercia combinada con viento muy suave que todavía no se ha ido y del que aprovecha también su energía.


Lo de que el viento aparente es eso, solamente aparente es una ocurrencia de alguien que parece que ha tenido mucho éxito, pero realmente es una simplificación simplista e inexacta. Es el viento que incide realmente en las velas, es el que podemos medir, y si, la energía podrá venir del viento real, un motor, la corriente o lo que sea, pero se transmite al barco a través del viento efectivo/aparente, las velas no se deben cazar más cuando bajamos una ola porque el aparente se nos viene a la proa? Trimamos con el real o trimamos con el aparente/efectivo?







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[jiauka]

Originalmente publicado por Bertie

Efectivamente, con calma absoluta el aparente que obtienes dando motor viene de proa, así que no genera ningún empuje.
Pero si tienes una brisa floja de pongamos 4-5kt por el través, que casi no mueve el barco, pero además das un poco de motor, lo conviertes en un aparente de amura de casi 7 nudos, y ayuda mucho. Eso lo he experimentado bastante. El motorsailng resulta muy práctico cuando hay poco viento. Avanzas bastante, y con muy poco consumo.

Claro, sumas la fuerza del motor a la "poca" fuerza del viento real -que no lo puedes tener de proa!- y vas más rápido que a motor solo. Pero la energía adicional sale del viento real, lo quitas y adiós ese empuje extra.

Y a veces ocurre que ese viento no es lo bastante fuerte para arrancar el barco, pero una vez arrancado con el motor, lo podemos aprovechar, pero si lo quitamos, iríamos más rápido arriando la vela.

Aunque casi nunca hay 0,0 de viento real y casi siempre lo podemos aprovechar.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Nuevamente no, parece que no quieres entender que las cosas en el mar no son si o no, son graduales.

El viento no empieza ni desaparece de golpe, comienza poco a poco y alcanza antes la capacidad de mover un barco pequeño y ligero (vamos a suponerles la misma proporción superficie vélica/superficie mojada), cuando un barco arranca hace efectivo el viento real existente, antes no, y el barco grande también tiene ese viento, es el aparente el que incide en las velas y mueve el barco, aunque la energía provenga del real.

Y al parar el viento, también gradualmente, es al contrario, la velocidad del barco grande se mantiene más tiempo debido a su inercia, y esa velocidad combinada con el viento que todavía hay, mantiene un aparente que efectivamente incide en las velas y mantiene el barco en movimiento mientras los pequeños ya se han parado.

Y esa energía sigue proviniendo del viento real, que el barco ha acumulado en energía cinética, pero no es solo inercia, es inercia combinada con viento muy suave que todavía no se ha ido y del que aprovecha también su energía.


Lo de que el viento aparente es eso, solamente aparente es una ocurrencia de alguien que parece que ha tenido mucho éxito, pero realmente es una simplificación simplista e inexacta. Es el viento que incide realmente en las velas, es el que podemos medir, y si, la energía podrá venir del viento real, un motor, la corriente o lo que sea, pero se transmite al barco a través del viento efectivo/aparente, las velas no se deben cazar más cuando bajamos una ola porque el aparente se nos viene a la proa? Trimamos con el real o trimamos con el aparente/efectivo?







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Si aún tenemos algo de viento real, el barco grande se va a propulsar más tiempo,entre otras, porque su vela está más alta y tiene más viento real. Del aparente saca 0 patatero de energía

[caribdis]

Si es porque la vela es más alta, por que no empieza también a andar antes?

[esscapar]

Vista creada con IA
Ayer, los catamaranes a vela AC75 alcanzaron velocidades notables, superando los 50 nudos (93 km/h o 58 mph) en algunas pruebas. Estos barcos son capaces de navegar hasta cuatro veces más rápido que la velocidad del viento, gracias a su diseño con foils que les permiten "volar" sobre el agua.

Ayer escuche, que ya habian conseguido superar los 103km/h

A ver de donde sacan ese viento, o empuje o succión o lo que les mueva???

Y eso que yo soy de la fe verdadera de "jiauka" que solo te mueve el viento real

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Si es porque la vela es más alta, por que no empieza también a andar antes?

Por la inercia, y se paran más tarde por inercia y por que reciben algo más de viento arriba.

Y algunos barcos extremos de regata, arrancan antes que 1 pequeño.TP52 p.e., lo he visto y vivido.

[Tehani]

El problema reside en que el término "real" no es para nada afortunado.
Si tal como se puede comprobar en esta conversación, cada uno interpreta el término a su manera, será imposible ponernos de acuerdo.
Viene a ser como discutir sobre las consecuencias del verbo "coger" con un argentino...
Según se dice por ahí:

"El viento real es el que sentimos cuando estamos parados...."
Pero, ¿parados con respecto a qué?. ¿Con respecto al agua?. ¿Con respecto a tierra firme?. ¿Con respecto al Sol o con respecto al centro de nuestra galaxia?
Hete aquí la solemne confusión. Y la verdad, es que es bien fácil deducir cuál debe ser nuestra referencia: Ya que estamos sobre un barco, y que ese barco está sobre el agua, lo lógico es referir nuestro movimiento, y la fuerza que lo origina al agua. ¿No os parece?
Todos los fabricantes de instrumentación para navegación a vela, establecen los cálculos del viento real basándose en la velocidad de corredera (STW).
Últimamente han accedido a dejan configurar ese cálculo usando SOG por la insistencia de algunos clientes bastante pelmas, que argumentan que la corredera se les atasca, o no quieren usarla.

[Tehani]

Si aplicamos el concepto de viento real como viento con respecto al agua tendremos que:

Cuando se navega a motor y en ausencia de viento geográfico y corriente, el viento observado en la veleta y anemómetro es el viento aparente, que será de la misma intensidad que la velocidad del barco (SOG), y de sentido contrario.

Cuando la veleta y anemómetro muestran ángulo y velocidad de viento en ausencia de viento geográfico y de motor o impulsión añadida, ese viento está originado por la corriente, y es viento real antes de que el barco empiece a moverse sobre el agua. Una vez el barco con arrancada, los instrumentos marcarán viento aparente.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Por la inercia, y se paran más tarde por inercia y por que reciben algo más de viento arriba.

Y algunos barcos extremos de regata, arrancan antes que 1 pequeño.TP52 p.e., lo he visto y vivido.

Me lo creo, mayor eficiencia en aparejo y apéndices, y seguramente, mayor proporción de superficie vélica/superficie mojada, que es la proporción determinante con vientos flojos.

Para velocidad punta lo determinante es la proporción superficie vélica/desplazamiento.

Pero no es el caso general, para dos barcos similares, y como en cualquier cuerpo, aceleración es fuerza partida por masa, será más fácil acelerar un cuerpo más ligero, y esa aceleración conlleva velocidad y mayor aparente.

Y al parar el viento, al revés





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[jonam52]

aqui el problema es que entendemos la vela como si el viento fuera un sólido y no como un gas que se comporta de forma diferente.

Al final nos parece que es una cuestión de "empuje" como cuando empujamos algo con las manos o como cuando le damos una patada a un balon. ¿como podría el balón ganar energía extra por la velocidad más allá de la que le damos con la patada? pues no, es evidente, es imposible. Pero no es así con los veleros. La velocidad del velero respecto al aire hace que el aire ejerza una fuerza sobre la vela que va más allá de la velocidad del viento. Y por otra parte, si es el viento el que se mueve respecto a la vela, o si es la vela la que se mueve respecto al aire da exactamente igual, son situaciones que sabemos por la física que son totalmente iguales y por lo tanto la vela recibe una fuerza, sea por el viento real, sea por el viento aparente creado por ejemplo si el velero se mueve por una corriente.

Sería el mismo caso como si tenemos una cometa que un dia de viento sube para arriba, es decir, recibe una fuerza de sustentación, o como si un dia sin viento, corremos con la cometa y también sube para arriba. No hay viento y al correr creamos un viento aparente que también crea una fuerza de sustentación sobre la cometa y la manda para arriba. El viento aparente crea sustentación igual que el geografico y por eso algunos veleros pueden ir más rápido que el propio viento geográfico, porque con su velocidad crean un viento aparente que también les impulsa.

No se trata de fe verdadera o falsa. Se trata de ciencia. No creer en lo que ya está más que demostrado y vuelto a demostrar cientificamente es ignorancia. Luego nos quejaremos de los terraplanistas. en fin.

[esscapar]

Vale jonam52,de acuerdo en casi todo , pero....
Si estas navegando con un viento real/geográfico y generando un aparente, si se para a 0 kts el viento real/geográfico seguiras con el aparente, pero te irás parando por el roce del casco con el agua y la fricción de la jarcia y las velas con "el aire" hasta quedar parado completamente "porque no hay viento real que te impulse" ....sin contar corrientes, olas, etc.

[llarrea]

El viento aparente es sólo eso aparente. Si no hay viento y arranco la moto parece que hay viento porque se genera un viento aparente pero eso solo es un vector.

Los barcos que ganan velocidad respecto al real lo hacen con foils, asi no tienen rozamiento y por el efecto venturi.. seguro que alguien que sepa de aerodinámica lo explica mejor. De ahí a creer que el viento aparente es algo…

El aparente es el vector que se genera entre nuestro movimiento y el viento real, es el que incide sobre nuestras velas y ese vector es el que debemos aprovechas para generar por medio del efecto venturi la fuerza que haga moverse al barco más rápido..

Yo estoy con jiauka vamos, lo demás es buscarle 3 pies al gato.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jonam52

La velocidad del velero respecto al aire hace que el aire ejerza una fuerza sobre la vela que va más allá de la velocidad del viento. Y por otra parte, si es el viento el que se mueve respecto a la vela, o si es la vela la que se mueve respecto al aire da exactamente igual, son situaciones que sabemos por la física que son totalmente iguales y por lo tanto la vela recibe una fuerza, sea por el viento real, sea por el viento aparente creado por ejemplo si el velero se mueve por una corriente.

Sería el mismo caso como si tenemos una cometa que un dia de viento sube para arriba, es decir, recibe una fuerza de sustentación, o como si un dia sin viento, corremos con la cometa y también sube para arriba.:

Correcto en los dos planteamiento, pero quizás los del otro bando también tienen algo de razón. En tu ejemplo de la cometa un dia sin viento, si dejas de correr la cometa cae.

Igual deberiais diferenciar entre fuerza de la vela, que depende del viento aparente, perfil, ángulo de ataque (bueno, y también de la densidad del aire, viscosidad número reynolds, etc), y del empuje del velero, que depende del la fuerza de la vela y del ángulo de cazado de la vela (y por lo tanto de la dirección e intensidad del viento real) y escora del barco.

Saludos, Oscar




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[fletxa]

Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

[caribdis]

Originalmente publicado por llarrea

El viento aparente es sólo eso aparente. Si no hay viento y arranco la moto parece que hay viento porque se genera un viento aparente pero eso solo es un vector.



Los barcos que ganan velocidad respecto al real lo hacen con foils, asi no tienen rozamiento y por el efecto venturi.. seguro que alguien que sepa de aerodinámica lo explica mejor. De ahí a creer que el viento aparente es algo…



El aparente es el vector que se genera entre nuestro movimiento y el viento real, es el que incide sobre nuestras velas y ese vector es el que debemos aprovechas para generar por medio del efecto venturi la fuerza que haga moverse al barco más rápido..



Yo estoy con jiauka vamos, lo demás es buscarle 3 pies al gato.

Y que es un vector sino una representación de una fuerza?

El viento "aparente" no es virtual. Es una composición entre el viento geográfico, el de corriente y el que provoca nuestra velocidad, venga de donde venga.

La energía que se transmite a nuestro barco vendrá del viento geográfico, la corriente o el motor del barco o de la inercia adquirida, o sea, de los vectores que sumados dan el vector del aparente. Cuales son los tres pies del gato?





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[Oscar1966]

Originalmente publicado por fletxa

Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

Efectivamente, el problema se puede abordar desde el punto de vista de la dinámica (fuerzas) o de la energía.

En ambos casos se llega a la misma solución.

No es lo mismo fuerza en la vela que empuje del barco.y si esas fuerzas las componemos y vemos el trabajo que realizan en los dos casos de viento real que ponéis (con viento real o sin viento real), llegareis a las mismas soluciones que si simplemente veis el problema desde el punto de vista dinamico.

En resumen, ambos bandos tenéis vuestra parte de razón aunque no lo estéis viendo.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Fuerza NO es energía, 1 fuerza no propulsa nada, p. e. Ahora mismo la gravedad me ejerce 1 fuerza 1 no me muevo.

En fin, el día que vea 1 barco propulsarse exclusivamente con aparente, os daré la razón, mientras seguiré con mi viento real -el que sopla en tierra-, que me produce avance y abatimiento y la corriente que produce deriva, y la suma de esos vectores es el aparente -que NO me propulsa-

[Oscar1966]

Fuerza x distancia = trabajo

Trabajo = energía.

Fuerza de gravedad × altura = energía potencial

Masa × velocidad = energía cinética

Masa, Fuerza, aceleración, velocidad, fuerza de la gravedad, todos estos términos se combinan de una forma u otra para dar energía.

Saludos, Oscar

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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Fuerza NO es energía, 1 fuerza no propulsa nada, p. e. Ahora mismo la gravedad me ejerce 1 fuerza 1 no me muevo.



En fin, el día que vea 1 barco propulsarse exclusivamente con aparente, os daré la razón, mientras seguiré con mi viento real -el que sopla en tierra-, que me produce avance y abatimiento y la corriente que produce deriva, y la suma de esos vectores es el aparente -que NO me propulsa-

Si te tiras de un avión ya veras si la fuerza de la gravedad te va a impulsar o no.

No hace falta ser Newton para saber que una fuerza consigue que una masa acelere. Cuando las fuerzas contrarias se equilibran, ya no hay fuerza resultante y por lo tanto el sólido quedará en movimiento lineal y sin aceleración (hasta que vino Einstein).

Si eres capaz de entender la expresión de que ambos bandos tienen algo de razón, comprenderas que en eso del aparente sin real te doy la razón, y se puede explicar fácilmente a quien quiera oírlo o entenderlo, pero la fuerza generada por la vela depende del aparente.

Obviamente, si no hay viento real, el ángulo de la fuerza de la vela es tal que hace que que el empuje sobre el barco sea hacia popa, es decir, se frena el barco hasta pararse. Necesitas viento real y que entre con cierto grado para que la componente de la fuerza de la vela genere un empuje hacia proa. Pero la fuerza de la vela siempre es proporcional al cuadrado de la velocidad del viento aparente. Otra cosa es que esto se convierta en mas o menos empuje.

Saludos, Óscar

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[caribdis]

Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..



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