¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[caribdis]

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. Lo mide con respecto a la proa y si sabemos el rumbo sabemos su demora.

Y el rumbo y velocidad sobre el fondo es el que da el gps, tampoco creo que tenga ninguna duda, abatimiento? el que sea; velocidad sobre el agua? que más nos da?, al tener velocidad sobre el fondo (de un punto que es donde está la antena del gps), es como si estuvieramos sobre tierra firme.

El jueves probamos con el velero un gennaker nuevo en un motovelero al que le acabamos de montar aparejo y velas. El velero, que tiene un palmarés de quitarse sombrero y media cabeza, campeón del mundo de 420, una Fastnet ganada y un tercero en una Withbread me dice, cuando íbamos al 150 de real y el gennaker ya en su límite,: quieres ponerlo al 180 de real? Métele motor. Lo hicimos y el barco aumentó un par de nudos y el viento se vino otra vez más al costado, haciendo portar al gennaker a la perfección y marcando la electrónica un real de 160/170...

Si, el real trae la energía, pero las velas portan (o no) con el viento efectivo, relativo, obvio, evidente..probablemente la palabra aparente viene del inglés y no coincide exactamente con la definición española que alguien ha utilizado para soltar la ocurrencia de que no existe siquiera.



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[Guidicor]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. Lo mide con respecto a la proa y si sabemos el rumbo sabemos su demora.

Y el rumbo y velocidad sobre el fondo es el que da el gps, tampoco creo que tenga ninguna duda, abatimiento? el que sea; velocidad sobre el agua? que más nos da?, al tener velocidad sobre el fondo (de un punto que es donde está la antena del gps), es como si estuvieramos sobre tierra firme.

El jueves probamos con el velero un gennaker nuevo en un motovelero al que le acabamos de montar aparejo y velas. El velero, que tiene un palmarés de quitarse sombrero y media cabeza, campeón del mundo de 420, una Fastnet ganada y un tercero en una Withbread me dice, cuando íbamos al 150 de real y el gennaker ya en su límite,: quieres ponerlo al 180 de real? Métele motor. Lo hicimos y el barco aumentó un par de nudos y el viento se vino otra vez más al costado, haciendo portar al gennaker a la perfección y marcando la electrónica un real de 160/170...

Si, el real trae la energía, pero las velas portan (o no) con el viento efectivo, relativo, obvio, evidente..probablemente la palabra aparente viene del inglés y no coincide exactamente con la definición española que alguien ha utilizado para soltar la ocurrencia de que no existe siquiera.



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Está claro que a las velas les impulsa el aparente, porque es el viento que de verdad incide sobre ellas, y como decís, lo que mide el equipo de viento.

De todos modos yo desisto ya, pero estáis centrándoos únicamente en el viento dando por supuesto que son las únicas fuerzas que afectan al barco cuando hay mil parámetros que afectan a su velocidad… y por tanto su relación con el aparente y por tanto con su velocidad de navegación. Para prueba un botón. En las regatas lo cambió todo la aparición de los foils y precisamente actúan sobre lo que más para a un barco: su resistencia al avance. Son capaces de navegar a más de 3 veces el real porque por su baja resistencia son capaces de generar el aparente necesario para impulsarse de ese modo. Les influye mucho menos la corriente, la ola, etc. simplemente cortan como un cuchillo la lámina de agua para crear una sustentación con la mínima resistencia.

Donde se consiguen todos los récords de velocidad?. En superficies prácticamente sin rozamiento.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

Está claro que a las velas les impulsa el aparente, porque es el viento que de verdad incide sobre ellas, y como decís, lo que mide el equipo de viento.

De todos modos yo desisto ya, pero estáis centrándoos únicamente en el viento dando por supuesto que son las únicas fuerzas que afectan al barco cuando hay mil parámetros que afectan a su velocidad… y por tanto su relación con el aparente y por tanto con su velocidad de navegación. Para prueba un botón. En las regatas lo cambió todo la aparición de los foils y precisamente actúan sobre lo que más para a un barco: su resistencia al avance. Son capaces de navegar a más de 3 veces el real porque por su baja resistencia son capaces de generar el aparente necesario para impulsarse de ese modo. Les influye mucho menos la corriente, la ola, etc. simplemente cortan como un cuchillo la lámina de agua para crear una sustentación con la mínima resistencia.

Donde se consiguen todos los récords de velocidad?. En superficies prácticamente sin rozamiento.


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El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

Eso está claro. El aparente es una consecuencia, pero es el que impulsa las velas. Necesitas una energía primaria, que como dices es el viento o el motor. Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías. Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

Necesitas muchos vectores que “tiren p’alante” y pocos que “tiren p’atras”. Uno de los principales es la resistencia del casco (el principal).


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

.... Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías.

..

No, no te impulsaría más, todo el impulso que tuvieses sería anterior y por otras causas. Además, ese aparente sería siempre por proa.

[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

.... Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

...

De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?

Volvemos a lo mismo. De ceñida el barco va más escorado (más resistencia). La caña ejerce mucha más presión (más resistencia). Sueles ir contra el mar (resistencia). Vas contra el viento (resistencia). Navegando de largo en cambio todas esas “resistencias” se minimizan.

Por qué de Popa no pasa eso?. Porque ahí el aparente es mínimo.

Es física pura. El viento te empuja (a las velas el aparente) y todo lo demás te frena. Cada barco tiene un comportamiento distinto. Mira los de alta competición. Una pequeña variación en un ángulo del casco puede suponer el ganar una regata ante idénticas condiciones al conseguir minimizar pérdidas.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

......Vas contra el viento (resistencia).

...

Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

A ver, estamos de acuerdo en esto.

El equipo de viento mide el movimiento relativo del barco movido por una corriente contra el aire que está quieto. Mide viento en un velero de radiocontrol que navega en la piscina de un transatlántico navegando a 15 nudos en calma chicha. Mide viento con calma chicha en un velero que navega por inercia porque fue propulsado antes por el motor o por viento que ya paró.

El viento que mide el equipo de viento es el que puede hinchar las velas y hacer navegar al barco a vela. Qué mide? La composición entre un viento que llamamos real y nuestro movimiento sobre el agua. Nuestro movimiento sobre el agua es el que marca la corredera?, No, porque existe un abatimiento, y cuanto más abatimiento, el aparente se nos va más a proa y disminuye de intensidad.

El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. Hay corrientes fuertes y también corrientes débiles, de menos de medio nudo que no se deben obviar, son importantes para saber si vamos bien por un bordo o iríamos mejor por el contrario.

Que podemos conocer desde el barco? El viento aparente, que conocemos en intensidad por el anemo y en ángulo con nuestra proa por la veleta; nuestro rumbo; nuestra velocidad sobre crujía, que la da la corredera.

Con esos datos de partida podemos estimar un abatimiento y con ello saber un viento "real" que nos sirva para saber si nos acercamos mejor a un punto por un bordo o el contrario.

Podemos conocer la corriente con esos datos? No, para eso nos hace falta un gps o dos posiciones conocidas sobre la carta, una de partida y una de llegada.

El gps nos da velocidad instantanea sobre el fondo, y sabiendo aparente y rumbo podemos saber el viento geográfico que esta soplando.

Con el gps sólo podemos saber la corriente? No, para eso nos hace falta la corredera y estimar un abatimiento.

Lo que llamábamos real resulta que es la suma del viento geográfico y el viento de corriente..si no hay corriente, olvídate, es viento geográfico.

Es un conjunto de datos, de los que conocemos unos y podemos calcular o estimar los demás.

Es más importante una cosa que otra? Yo creo que no, puede haber viento, o no; corriente, o no; inercia, o no,; mayor o menor abatimiento..todo es importante, y cuanto mejor entendamos la situación y más datos podamos conocer o deducir, mejor.

Creo que lo anterior se explica en el esquema de vectores que adjunto. Son velocidades, y si las condiciones se mantienen durante una hora, pueden ser también distancias.

Buen finde!



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

A ver, estamos de acuerdo en esto

.....
El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. ....

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

Totalmente de acuerdo.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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Viento aparente es del que sientes en el barco y punto.
Y viento real es que siente alguien estático en tierra.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Viento aparente es del que sientes en el barco y punto.

Y viento real es que siente alguien estático en tierra.

Viento real es la suma del viento geográfico y el de corriente.



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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.
Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.
Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.
Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.
Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

Que no. El viento real como dice Jiauka es el que te da sentado en una silla en la terraza del bar. Punto estático 100% respecto a tierra. Todo lo que no sea eso es viento aparente. Ya sea porque navegas, porque haya corriente… por todo lo que quieras PERO PORQUE ESTÁS SOBRE ALGO QUE SE MUEVE.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.

Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.

Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

Joder, eso es hacer trampa con las palabras. Si estás fondeado es mas o menos como si estuvieras en tierra, no influye la corriente. En este caso, viento real 0 pelotero.

Viento real es el que hay en un barco en el agua, que se mueve unicamente por la corriente (yo añadiría por analogía o por un motor).

Buen finde.

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