Incidentes con orcas

[caribdis]

Originalmente publicado por Josecuvo

Creo importante leer la entrevista completa. La segunda frase que citas no va inmediatamente despues de la frase de los petardos. Tal y como relata el encuentro los golpes fuertes se produjeron antes y las orcas rompieron el timón antes también. Tanto que a esas alturas no era consciente de que fueran orcas. Digamos que la violencia ya existía antes del uso de los petardos.



Pero como decia en mi ultima intervención, cada cual está convencido de lo que está y no nos vamos a convencer mutuamente. Respeto tu firma de ver la cuestión, pero no la comparto y sigo pensando que no hay pruebas sobre que es lo que provoca los distintos comportamientos de estos animales. Y no las hay o bien pòr impericia de los “científicos” o porque sus estudios van dirigidos a otros objetivos.



El mundo animal es complejo y por ello sin estudios serios es dificil adivinar el por que de los comportamientos. Los caballos se asustan a veces incluso de su propia sombra y pueden descabalgar al jinete que no se espera una reacción asi…



Como bien dices despues los ataques violentos empezaron antes que los petardos por lo que la relación de causalidad entre ambos es complicado establecerla como hecho probado….



Un brindis tempranero

Para comprender el inicio de los ataques creo que nos faltan datos, un "eslabón", las cosas no suceden por que sí, los delfines no dejan de venir a jugar con la proa del barco, al menos si no hay un traidor a su sempiterna amistad con un arpón en cada proa.

Pero al principio había jugueteos y acercamientos curiosos..a que ya no los hay?

Estímulo negativo, estábais o estáis todos muy convencidos de ello...aprendieron las orcas que era desagradable acercarse a un velero y dejaron de hacerlo? O aprendieron que era desagradable y decidieron dejarse de preliminares e ir al grano pronto y rápido?

Los científicos no dudan en eso: los metodos disuasorios, ni legales ni ilegales NO son efectivos, se han usado y no han evitado los ataques.

Las alejo de mi barco! Genial, egoismo total, y me da igual que vayan a por el siguiente barco ya a matar, como en Caparica..

No siempre la mayoría tiene la razón ni la primera cosa que se prueba es efectiva, debieramos ser lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta y rectificar.

...

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[jesus705]

A mí que de verdad me cuesta aceptar razonamientos humanos, más o menos lógicos y que parten de una conceptualización abstracta de hechos y experiencias vividas, aplicados a los animales y concederles que tienen nuestra mima forma y capacidad de pensar. Creo que juegan y depredan por instinto, y las orcas son animales depredadores natos, si no nos comen es porque o no les gustamos o porque no saben qué es un barco ni qué o quién está encima de él, no porque nos respeten como especie. Estos pensamientos solo los tenemos los humanos,
Respecto a los científicos no se puede generalizar, pero existe mucho fundamentalismo y sesgos, en todos los campos, pero en unos más que otros.

Esperemos que esto amaine.

[aaledo]

Originalmente publicado por caribdis

Para comprender el inicio de los ataques creo que nos faltan datos, un "eslabón", las cosas no suceden por que sí, los delfines no dejan de venir a jugar con la proa del barco, al menos si no hay un traidor a su sempiterna amistad con un arpón en cada proa.

Pero al principio había jugueteos y acercamientos curiosos..a que ya no los hay?

Estímulo negativo, estábais o estáis todos muy convencidos de ello...aprendieron las orcas que era desagradable acercarse a un velero y dejaron de hacerlo? O aprendieron que era desagradable y decidieron dejarse de preliminares e ir al grano pronto y rápido?

Los científicos no dudan en eso: los metodos disuasorios, ni legales ni ilegales NO son efectivos, se han usado y no han evitado los ataques.

Las alejo de mi barco! Genial, egoismo total, y me da igual que vayan a por el siguiente barco ya a matar, como en Caparica..

No siempre la mayoría tiene la razón ni la primera cosa que se prueba es efectiva, debieramos ser lo suficientemente inteligentes como para darnos cuenta y rectificar.

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Caribdis, otros pensamos que has sacado conclusiones equivocadas del informe de la reunión de 2024 y que haces una traducción sesgada, convirtiendo los condicionales ("podrían estar causando") en afirmaciones ("están causando"), como hemos desarrollado muchos en otras intervenciones. Creo que seguir contestando a esto sólo da pie a que sigas repitiendo lo mismo hasta el infinito, a ver si por mucho repetirlo se hace verdad. Personalmente me abstengo de contestar más.


Un cordial saludo.

[caribdis]

Originalmente publicado por aaledo

Caribdis, otros pensamos que has sacado conclusiones equivocadas del informe de la reunión de 2024 y que haces una traducción sesgada, convirtiendo los condicionales ("podrían estar causando") en afirmaciones ("están causando"), como hemos desarrollado muchos en otras intervenciones. Creo que seguir contestando a esto sólo da pie a que sigas repitiendo lo mismo hasta el infinito, a ver si por mucho repetirlo se hace verdad. Personalmente me abstengo de contestar más.


Un cordial saludo.

"Varias de estas medidas perjudiciales se han utilizado en algún grado desde que se reportaron las primeras interacciones en el verano de 2020, y las orcas continúan interactuando. Por lo tanto, NO SOLO SON INEFICACES, sino que podrían.."

No ponen ningún condicional en que sean ineficaces (en sentido global que es el que nos debiera interesar a todos), es una afirmación taxativa.

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[nostromo68]

Jolín Caribdis, estás obcecado con esta postura, y yo la veo bien, pero no puedes hacer que los demás lo vean como tu porque como ves hay argumentos en todos los sentidos y todos igual de válidos.
Los ataques no se han producido por interactuar con las orcas, de hecho la mayoría de los que he visto se han dado cuenta de que eran atacados por ellas después del primer golpe, a dia de hoy todo el mundo sabe el problema que existe con ellas, no creo que a nadie se le ocurra ir a jugar.
Tampoco he visto que a los delfines, con los que si interactuamos, se dediquen a atacar embarcaciones, ni que el resto de ballenas a las que hemos dado caza durante años lo hayan hecho aunque estas si que habrían tenido motivos. Tampoco veo que hagamos una defensa dan intensiva del resto de especies a las que nos comemos mas allá de preocuparnos por mantener su existencia en una cantidad suficiente para seguir haciéndolo, no se, igual hay animales que mola mas llevar por bandera porque no veo a nadie defendiendo a túnidos, sargos, dentones....
Es verdad que es una postura egoísta ahuyentarlas sabiendo que pueden ir a atacar a otras embarcaciones, pero hay pocas personas con tu carácter altruista que estaría dispuesta al sacrificio por el bien de terceros, yo desde luego no soy tan bueno y trataría de salvar mi barco de todas las formas posibles a mi alcance. Ya lo postuló Paulov hace mucho tiempo, si cada vez que una orca muerde un timón lleva una descarga, en poco tiempo deja de morderlos.
De todas formas creo que hasta ahora solo se han producido daños materiales y no ha habido ningún muerto, esperemos que siga así, pero si algún día hay alguno veremos como empiezan a cambiar posturas y no vemos tan mal el sacrificio de unos pocos ejemplares, que será mayor cuanto mas tiempo dejemos pasar.

[caribdis]

Originalmente publicado por nostromo68

Jolín Caribdis, estás obcecado con esta postura, y yo la veo bien, pero no puedes hacer que los demás lo vean como tu porque como ves hay argumentos en todos los sentidos y todos igual de válidos.

Los ataques no se han producido por interactuar con las orcas, de hecho la mayoría de los que he visto se han dado cuenta de que eran atacados por ellas después del primer golpe, a dia de hoy todo el mundo sabe el problema que existe con ellas, no creo que a nadie se le ocurra ir a jugar.

Tampoco he visto que a los delfines, con los que si interactuamos, se dediquen a atacar embarcaciones, ni que el resto de ballenas a las que hemos dado caza durante años lo hayan hecho aunque estas si que habrían tenido motivos. Tampoco veo que hagamos una defensa dan intensiva del resto de especies a las que nos comemos mas allá de preocuparnos por mantener su existencia en una cantidad suficiente para seguir haciéndolo, no se, igual hay animales que mola mas llevar por bandera porque no veo a nadie defendiendo a túnidos, sargos, dentones....

Es verdad que es una postura egoísta ahuyentarlas sabiendo que pueden ir a atacar a otras embarcaciones, pero hay pocas personas con tu carácter altruista que estaría dispuesta al sacrificio por el bien de terceros, yo desde luego no soy tan bueno y trataría de salvar mi barco de todas las formas posibles a mi alcance. Ya lo postuló Paulov hace mucho tiempo, si cada vez que una orca muerde un timón lleva una descarga, en poco tiempo deja de morderlos.

De todas formas creo que hasta ahora solo se han producido daños materiales y no ha habido ningún muerto, esperemos que siga así, pero si algún día hay alguno veremos como empiezan a cambiar posturas y no vemos tan mal el sacrificio de unos pocos ejemplares, que será mayor cuanto mas tiempo dejemos pasar.

Citar el reflejo de Pavlov a este caso, cuando llevamos cinco añazos tirándole petardos o gasoil y los ataques siguen me parece totalmente traido de los pelos.

Que queréis, que todos los barcos vayamos armados hasta los dientes y de guardia permanente y con un sonar de detección para repeler sus ataques?

Los medios disuasorios NO funcionan, han agravado el problema y pueden traer desgracias, estáis queriendo defender lo indefendible.

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[jiauka]

[quote=caribdis;2499270]...

Pero al principio había jugueteos y acercamientos curiosos..a que ya no los hay?

.../QUOTE]

Siguen habiendo avistamientos sin roturas de timón.

[caribdis]

[quote=jiauka;2499279]

Originalmente publicado por caribdis

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Pero al principio había jugueteos y acercamientos curiosos..a que ya no los hay?



.../QUOTE]



Siguen habiendo avistamientos sin roturas de timón.

Avistamientos de lejos, mostradme un video reciente de orcas al lado del velero sin atacarlo.

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[Josejoaquin]

Yo creo que es de agradecer que se nos informe de estos ataques, para saber por dónde va el tema.(Caribdis y otros)
Pero pensar que de entre una comunidad tan amplia solo estés tu(Caribdis), con esa terquedad y creyéndote en la razón, ¿Solo tu la tienes?
Como ya te han comentado, tergiversas , dándole el giro interesado a lo que tú piensas es decir sesgado, de las informaciones aportadas.
No hay pruebas de que se agrava este tema , por culpa de los petardos o gasoil, o lo que sea que un patrón para salvar su vida y vidas que lleve a bordo.
Hasta que la comunidad científica, mejor los gobiernos tanto español, como portugués y francés principalmente, tomen seriamente el tema como algo serio, esto no se va a solucionar y esperemos que no haya víctimas por seguir los “consejos” que se nos dice bajo multas de no seguirlos.

[Itxasfree]

Buen dia. Jose... lo primero agradezco el inicio del mensaje y tu tono.

Pero cuando menos creo que te excedes en tus presunciones. Sinceramente no creo que Tiago esté tan solo ni sea el único que así valora y cree.

Como ya he comentado en algún mensaje. no, no suscribo todas y cada una de sus palabras. Más acuerdo con el enfoque y lo que considera. Y creo que muchos de lo que es escribe y nos comunica tiene una base de criterio e incluso científica.

Y ojo... cuidadín con la ciencia por supuesto que es algo a considerar y seriamente pero la ciencia hace unos años y lo que decían incluso de temas de salud ahora puede ser hasta contraria a lo que decía. Que parece que vamos pasando de palabra de Dios a palabra de.. el científico. Lo cual no quita valor a los estudios que realizan y cuando menos a considerarlos. Cuestión aparte es tener fe ciega.

Por los comentarios de muchos de vosotros parece que Caribdis tuviera algún interés concreto y hasta cobrase royalties.... por no decir que claro como él no le ha pasado nunca se permite el lujo de.. Nom coment!

A lo peor ha dejado de navegar y le encantan estos ataques e interacciones. Bravo!

Y dadas las cosas y tono... de muchos, reconocerás que pasar desapercibido y no acordar con las tesis y experiencias de Tiago. Es mucho más fácil que apoyarlo.

Considero que lo de, tu terquedad.. ó que esté sólo. No es ni apropiado ni real.
Aunque sí... sois bastantes ó muchísimos más los que opináis que ni hay base científica, ú observación y estudio con cierto criterio/sentido que podáis siquiera considerar.

Tan obvio, como que Thiago es quien más tiempo, estudio e información se toma. Y nos comparte.


Moitas Gracias!

[zar]

Vale...

No más polémica...no nos lleva a ningún sitio.

Y..ahora empecemos desde hoy, desde ahora.

Aceptemos que las tesis de Caribdis son CORRECTAS...

Los que salgamos a la mar NO llevaremos ni petardos, ni pingers, ni líquidos de ningún tipo para verter, ni ningún medio disuasorio..

Las orcas,ya no curiosean, juegan al lado del barco, ni nada parecido...las orcas atacan directamente al timón. Si es de día igual las ves venir, si es de noche no las verás, sentirás el golpe.

Hasta aquí estamos de acuerdo?..

Supongamos que si...

En ese caso los que naveguemos en zona de orcas estaremos expuestos a un peligro, sin ninguna posibilidad de defensa ya que las recomendaciones oficiales NO garantizan para nada que siguiendolas consigas esquivar los ataques, un peligro grande este de los ataques de las orcas.

Un peligro lo suficientemente importante como para o bien quedarse en aguas donde seguro no haya orcas, o NO NAVEGAR.

Un peligro que justificaría que las orcas fuesen marcadas con localizador y su posición comunicada a los navegantes, un peligro que no sólo puede causar daños materiales sino que generará una psicosis, un miedo, una intranquilidad que reducirá o directamente eliminará las ganas de navegar de la mayoría de los navegantes..

Algo que ya empieza a suceder..

Un peligro que NO HA SERVIDO para que en cinco años haya aparecido alguna SOLUCIÓN para poder esquivar, defenderse, o eludir dicho peligro.

Vale...pues NO hay más cera que la que arde..

El que quiera navegar desde el estrecho de Gibraltar hasta Brest, en la Bretaña Francesa ya sabe lo que hay.

En mi barco llevo balsa salvavidas, arnés de seguridad, chalecos, bengalas, radio baliza, repuestos de casi todo a bordo, raciones de emergencia, gas oíl suficiente para la totalidad de millas que voy a recorrer, herramientas de todo tipo, placas solares para ser autónomo en lo que a energía se refiere, dos radios, walkie de emergencia...receptor vía satélite de partes meteo...varios pilotos automaticos, botiquín completo, varios GPS, radar, cartas de papel, sextante...

Todo para la seguridad, todo para intentar solventar imprevistos de la navegacion, averías, golpes, roturas...

Todo para intentar reducir los riesgos inherentes de la navegación, o al menos estar lo mejor preparado posible ante los posibles imprevistos...

DE TODO menos para una cosa...DEFENDERME DE LAS ORCAS...

Para eso nada...

Pues nada...

Aceptemoslo...

Hemos de aceptarlo.

Ahora la pregunta que hago yo a los cofrades de esta taberna que navegan, o tienen previsto navegar en un futuro en zona de orcas...porque eso es la clave, estar ahí en la mar cerca de donde están ellas, ponerse en el lugar del los que están indefensos en su velero solos o con la familia en zona donde están las orcas.

Estáis dispuestos a aceptar este reto, navegar entre orcas que atacan directamente, según se ha dicho aquí, con vuestros veleros, vuestras familias, amigos, en solitario...sin llevar NINGÚN medio disuasorio a bordo, sea el que sea, para intentar repeler el posible ataque?

Si la respuesta es SI, aceptamos el reto...

Yo ya no tengo más que decir por mi parte.

Bueno si, una cosa más, y será la última, lo prometo.Yo navego en solitario en zona de orcas, en un velero de 8.50 mts, y NO no estoy dispuesto, por puro principio elemental de la navegación, que es básicamente el de PRESERVAR LA SEGURIDAD DEL BARCO Y SU TRIPULACION, a salir a la mar sin llevar las medidas necesarias e imprescindibles para mi seguridad, y en ello incluiré los medios que considere mínimos para tener al menos la posibilidad de sobrevivir a un posible ataque de las orcas.
Medios que OJALA las autoridades responsables de la seguridad marítima algún día nos aclaren cuales son los válidos y correctos para al menos poder tener un mínimo de seguridad ante esta contingencia...Al igual que ya hacen con bengalas, cohetes, radios, balsas...ITB,zonas de navegación obligatorias de las cuales NO te puedes salir, revisiones OBLIGATORIAS de todo..

Saludos

[Itxasfree]

A mí no me es indiferente para nada tu mensaje.

Sinceramente es una verdadera y grande p******!
Sintoniza con tu impotencia. Y duele. No quiero imaginarme lo que es realizar singladuras largas y en esa zona. Desde hace dos años y medio casi no navego gracias a los mecánicos. Y pocas veces hago más de 15- 20 millas y lejos de la costa.

Lo que decía es que Tiago fundamente a lo que dice con cierto criterio. Y además ha vivido lo que es sufrirlo. Agradezco y acuerdo con muchos de lo que dice. ( por no hablar de todo lo que nos informa)

Personalmente el tema me genera bastantes dudas..no es fácil. En más de una ocasión he comentado que estoy dispuesto a llevar unos petardos. Pero obviamente no otro tipo de armas.

A estas alturas ya sabemos que cada uno llevará,lo diga o no, lo que considere.
Lo peor es que si les diera por cargarse incluso bastantes de las orcas es muy posible que el priblema continuase. Y no, no sabemos. Estamos ante un problema que no sabemos cómo solucionarlo.

Por eso hablaba de direccionar las energías y vía asociaciones náuticas o como fuere tener alguna reunión con los que estudian el tema y con algún representante institucional. Y sí. Seguramente habrá que hacer algo más de ruido y por pura eficacia y no solo a sensibilidad dejar bien claro que no es que vayamos en contra de las orcas. Que es mucho de los que la mayoría de la gente de a calle piensa.

Y claro... eso nos supone o supondría un esfuerzo.

Podemos expresar nuestros desacuerdos pero sin desvalorizar o criticar de cualquier manera lo que los observadores y/ó científicos dicen. ( Que hasta ahora no soluciona.
Aunque también podría ser que algunas reacciones empeoren. Estén ó no totalmente
comprobado ( Soy un enamorado de la ciencia, más también creo que hay que ir más allá de lo que hasta ahora se cree o sabe y no comérselo todo a pie juntillas.

[Marioca 8]

Originalmente publicado por zar

Vale...

No más polémica...no nos lleva a ningún sitio.

Y..ahora empecemos desde hoy, desde ahora.

Aceptemos que las tesis de Caribdis son CORRECTAS...

Los que salgamos a la mar NO llevaremos ni petardos, ni pingers, ni líquidos de ningún tipo para verter, ni ningún medio disuasorio..

Las orcas,ya no curiosean, juegan al lado del barco, ni nada parecido...las orcas atacan directamente al timón. Si es de día igual las ves venir, si es de noche no las verás, sentirás el golpe.

Hasta aquí estamos de acuerdo?..

Supongamos que si...

En ese caso los que naveguemos en zona de orcas estaremos expuestos a un peligro, sin ninguna posibilidad de defensa ya que las recomendaciones oficiales NO garantizan para nada que siguiendolas consigas esquivar los ataques, un peligro grande este de los ataques de las orcas.

Un peligro lo suficientemente importante como para o bien quedarse en aguas donde seguro no haya orcas, o NO NAVEGAR.

Un peligro que justificaría que las orcas fuesen marcadas con localizador y su posición comunicada a los navegantes, un peligro que no sólo puede causar daños materiales sino que generará una psicosis, un miedo, una intranquilidad que reducirá o directamente eliminará las ganas de navegar de la mayoría de los navegantes..

Algo que ya empieza a suceder..

Un peligro que NO HA SERVIDO para que en cinco años haya aparecido alguna SOLUCIÓN para poder esquivar, defenderse, o eludir dicho peligro.

Vale...pues NO hay más cera que la que arde..

El que quiera navegar desde el estrecho de Gibraltar hasta Brest, en la Bretaña Francesa ya sabe lo que hay.

En mi barco llevo balsa salvavidas, arnés de seguridad, chalecos, bengalas, radio baliza, repuestos de casi todo a bordo, raciones de emergencia, gas oíl suficiente para la totalidad de millas que voy a recorrer, herramientas de todo tipo, placas solares para ser autónomo en lo que a energía se refiere, dos radios, walkie de emergencia...receptor vía satélite de partes meteo...varios pilotos automaticos, botiquín completo, varios GPS, radar, cartas de papel, sextante...

Todo para la seguridad, todo para intentar solventar imprevistos de la navegacion, averías, golpes, roturas...

Todo para intentar reducir los riesgos inherentes de la navegación, o al menos estar lo mejor preparado posible ante los posibles imprevistos...

DE TODO menos para una cosa...DEFENDERME DE LAS ORCAS...

Para eso nada...

Pues nada...

Aceptemoslo...

Hemos de aceptarlo.

Ahora la pregunta que hago yo a los cofrades de esta taberna que navegan, o tienen previsto navegar en un futuro en zona de orcas...porque eso es la clave, estar ahí en la mar cerca de donde están ellas, ponerse en el lugar del los que están indefensos en su velero solos o con la familia en zona donde están las orcas.

Estáis dispuestos a aceptar este reto, navegar entre orcas que atacan directamente, según se ha dicho aquí, con vuestros veleros, vuestras familias, amigos, en solitario...sin llevar NINGÚN medio disuasorio a bordo, sea el que sea, para intentar repeler el posible ataque?

Si la respuesta es SI, aceptamos el reto...

Yo ya no tengo más que decir por mi parte.

Bueno si, una cosa más, y será la última, lo prometo.Yo navego en solitario en zona de orcas, en un velero de 8.50 mts, y NO no estoy dispuesto, por puro principio elemental de la navegación, que es básicamente el de PRESERVAR LA SEGURIDAD DEL BARCO Y SU TRIPULACION, a salir a la mar sin llevar las medidas necesarias e imprescindibles para mi seguridad, y en ello incluiré los medios que considere mínimos para tener al menos la posibilidad de sobrevivir a un posible ataque de las orcas.
Medios que OJALA las autoridades responsables de la seguridad marítima algún día nos aclaren cuales son los válidos y correctos para al menos poder tener un mínimo de seguridad ante esta contingencia...Al igual que ya hacen con bengalas, cohetes, radios, balsas...ITB,zonas de navegación obligatorias de las cuales NO te puedes salir, revisiones OBLIGATORIAS de todo..

Saludos

Entre los medios que me han comentado que están aplicando en Portugal siempre y cuando el avistamiento de tiempo para reaccionar son los siguientes: (desconozco la eficacia de los mismos, pero al ser económicos todo suma)

-Petardos de un calibre decente ( tamaño mechero mínimo); mejor con un palo de helado pegado para evitar accidentes a la hora de encenderlos ; los hay con mecha encolada que no se apaga en el agua.

- Navegación nocturna ( apuntar con punteros laser a la cara del animal) punteros laser de punto gordo, de los del chino; la luz laser penetra en el agua 3 o 4 metros

-Algún cofrade me ha comentado que la navegación macha atrás le ha funcionado y han desistido del ataque

-Crear un botafumeiro colgado de la popa, a una profundidad de 2 metros; con un bote de tapa con rosca y agujeros en la parte superior; el bote se llena de sosa cáustica y pastillas efervescentes de cloro, al entrar el agua por los agujeros hace reacción la sosa y el cloro y emana un ácido que las repele del timón ( se ha de hacer a poca velocidad o con el barco parado)

-Poner pinchos en el timón , he visto estructuras de quita y pon y pinchos atornillados que atraviesan el timón de lado a lado ( con todos los inconvenientes que esto conlleva)

Ninguna solución será la perfecta, pero igual la suma de algunas o todas puede ser la clave ; o no ? pero si no se prueba no se sabe