Sistemas utilizados para defenderse de orcas

[jonam52]

Originalmente publicado por flipk12

No es una cuestión de hombría, ni de solidaridad, es una cuestión pareceres y actitudes. Todo lo que se ha expresado aquí son pareceres y actitudes. Incluido lo que han dicho el pretendido comité de "expertos",

Pareceres porque no hay estudios de correlación, sólo suposiciones. Yo soy más de lógica, matemática, estadística, probabilidad. Enséñame un análisis de regresión con una muestra significativa y te diré, pues mira, sí, tienes razón. Mientras tanto y no, pareceres. Respetables, pero nada más. Curiosamente si que hay infinidad de estudios de regresión aplicados a las técnicas de estímulo condicionado. Ya no son pareceres.

Actitudes, porque hay compañeros que están dispuestos a asumir una indefensión, y otros no. Como en otros ámbitos, prefiero tener los medios, y no necesitarlos, que necesitarlos y no tenerlos.

Voy a evitar a toda costa la circunstancia, adoptando todas las precauciones, pero si aún así se produce, tomaré la decisión que tenga que tomar, con todos los medios posibles a mi alcance y asumiré las consecuencias que de ello se deriven.

Es que este tema se está llevando por el camino de las opiniones, sentimientos y creencias varias, muy lejos de lo que es el ámbito de la Ciencia y el método científico. Yo ya he dejado de contestar a ciertas cosas porque me parece que entra en lo que es el fanatismo o la superstición: creencias sin pruebas.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

Es que este tema se está llevando por el camino de las opiniones, sentimientos y creencias varias, muy lejos de lo que es el ámbito de la Ciencia y el método científico. Yo ya he dejado de contestar a ciertas cosas porque me parece que entra en lo que es el fanatismo o la superstición: creencias sin pruebas.

En cambio, que tirandoles petardos vamos a acabar con el problema tiene una sólida base y está demostrando empiricamente su eficacia, no?

...

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[zar]

Originalmente publicado por caribdis

En cambio, que tirandoles petardos vamos a acabar con el problema tiene una sólida base y está demostrando empiricamente su eficacia, no?

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Yo ya empiezo a pensar que lo que se busca es polemizar...porque, y ya lo escribí antes, nadie, nadie ha dicho, en este ni en otros hilos, que el tirar petardos vaya a solucionar el problema...

Nadie es nadie...

Pero ea..a ver si de tanto repetir lo que no se ha dicho hay alguno que se lo termine creyendo...

En fin..

Los petardos...se llevan para un caso en el que se crea necesario usarlos para SSUSTAR! AHUYENTAR a unos animales que están golpeando nuestro barco...

Otra, y van CIENTOS de veces, vez repetido...ASUSTAR, AUYENTAR..

Otra vez???

Lo repetimos??...

Joerrrrr...

Estos días tenemos en el Cantábrico mar de NW de fondo de 4 a 5 mts, fuerte marejada, batiendo duramente sobre la costa.Pongamos que yo navego rumbo a Galicia desde Asturias respetando las "expertas"recomendaciones de ese magnífico grupo de expertos en navegación que nos recomiendan ir en sondas de 30,20 mts.o menos con lo que nos situariamos a poca distancia de donde esa mar de fondo, muy frecuente por otro lado en este mar, y en el Atlántico, empieza a romper...

Y...las orcas se acercan!!....

Y.....

Oímos un golpe, y otro y empezamos, al cabo de muchos golpes, empujones, a oír como cruje la fibra, al romperse...y otro golpe...y más...y más

Más golpes...

El agua empieza a entrar...y más golpes...

Peroooooooooooooo.... NO llevamos nada para asustar a esos animales...

No llevamos petardos...porque alguien en la taberna del puerto, en los boletines de los expertos, en las recomendaciones oficiales,de manera cuasi obsesiva, nos recomendó que NO los lleváramos..

O quizás los llevamos pero no los usamos no vaya a ser que nos multen..o que las orcas se enfaden y vayan a por el vecino...

Estamos cerca de costa...

La fibra cruje...y vaya como se oye...El casco tiembla..

Es de día...pero la noche se acerca..

Y más agua...llega a las baterías...

Nuestro timón inutilizado...

Las rocas y las rompiéntes cerca...hay que prepararse para tirar la balsa, si la tenemos..

Pero la corriente nos llevará a las rompiéntes...

A las rocas...

Y allí es posible que el accidente sea muy serio, puede que mortal..

Pero NO no pasa nada....ya que los expertos de la taberna del puerto nos han dicho que NO hay peligro para la vida humana..Los que saben nos han dicho que mejor estarse quietos..

Hemos llamado a salvamento marítimo y nos han dicho que llegarán en una hora más o menos...quizás lleguen tarde y estemos ya en la balsa..

Quizás no se puedan acercar a nuestra balsa...por haber mar rompiendo y peligrar su embarcación...su propia SEGURIDAD,..

Llaman al helicóptero de salvamento...cuando llegue pueda que sea tarde..

Pero na...no hay peligro para la vida humana..

Desde luego...lo que hay que oír...de boca de algunos expertos..

Hay que ponerse en el lugar de la persona o personas atacadas y en sus circunstancias...que puede que NO sean de mar favorable, plana, con un barco de salvamento cerca...con un puerto con fácil entrada donde refugiarnos...

Algunos aquí NO paran de teorizar en contra de los petardos...no paran de asegurar cosas que nos pasarán si los llevamos...pero luego NO CUMPLEN, ellos mismos en sus navegaciones, la más elemental de las recomendaciones de sus expertos favoritos, que es la de NO NAVEGAR EN ZONA DONDE HAY AVISO DE ORCAS DE NOCHE...

DE NOCHE NO NAVEGAR...PERDEREMOS LA POSIBILIDAD DE VER VENIR A LAS ORCAS..

PEROOO...NA yo soy experto...y no pasará nada, aunque me ataquen...

Eso...da igual...no lo cumplo..y si me atacan luego presumo de que he sido atacado, de que me han remolcado, de que he desmontado y reparado la pala y ala...a seguir...diciendo a los demás...veis, solo he tenido daños materiales...NADA MÁS...aseverando, una y otra vez, que no hay peligro para la vida humana...

Pues CLARO que lo hay..

Y, ojalá que no pase, pero mucho me temo que alguno tendrá que acabar retractandose de tales afirmaciones tan contundentes algún día.

Esta taberna la leen navegantes expertos y otros que no lo son tanto...

Decir, según que cosas, afirmar con contundencia que NO hay peligro para la vida humana, recomendar no hacer nada ante un ataque de las orcas confiando en qué solo serán daños materiales...recomendar navegar en sondas de 20 mts. en mares como el Cantábrico y el Atlántico es algo, cuando menos, imprudente...y que puede tener consecuencias muy, muy graves para alguno de esos navegantes que se creen esas aseveraciones tan contundentes..

P.d. En la costa de Portugal, no hace mucho tiempo, cuando ya estaba el problema las orcas y se recomendaba por los expertos tratar de navegar en sondas de 20 mts.para evitar sus ataques, un velero que acababa de salir de puerto y con condiciones de mar similares a las que yo relató aquí, navego en paralelo a la costa en sondas pequeñas y cerca de las rompientes cuando fue atrapado por una ola más grande, falleciendo sus tripulantes..quien sabe si temerosos de salir a más profundidad por miedo a las orcas..

La mar es algo muy serio, las teorías de sofá con cuidado!,...no vaya a ser que nos hagan caso sin tener la suficiente experiencia para discernir cuando si y cuando no meterse en esas sondas en esos mares..

[caribdis]

Originalmente publicado por zar

Yo ya empiezo a pensar que lo que se busca es polemizar...porque, y ya lo escribí antes, nadie, nadie ha dicho, en este ni en otros hilos, que el tirar petardos vaya a solucionar el problema...

Nadie es nadie...

Pero ea..a ver si de tanto repetir lo que no se ha dicho hay alguno que se lo termine creyendo...

En fin..

Los petardos...se llevan para un caso en el que se crea necesario usarlos para SSUSTAR! AHUYENTAR a unos animales que están golpeando nuestro barco...

Otra, y van CIENTOS de veces, vez repetido...ASUSTAR, AUYENTAR..

Otra vez???

Lo repetimos??...

Joerrrrr...

Estos días tenemos en el Cantábrico mar de NW de fondo de 4 a 5 mts, fuerte marejada, batiendo duramente sobre la costa.Pongamos que yo navego rumbo a Galicia desde Asturias respetando las "expertas"recomendaciones de ese magnífico grupo de expertos en navegación que nos recomiendan ir en sondas de 20 mts.o menos con lo que nos situariamos a poca distancia de donde esa mar de fondo, muy frecuente por otro lado en este mar, y en el Atlántico, empieza a romper...

Y...las orcas se acercan!!....

Y.....

Oímos un golpe, y otro y empezamos, al cabo de muchos golpes, empujones, a oír como cruje la fibra, al romperse...y otro golpe...y más...y más

Más golpes...

El agua empieza a entrar...y más golpes...

Peroooooooooooooo.... NO llevamos nada para asustar a esos animales...

No llevamos petardos...porque alguien en la taberna del puerto, en los boletines de los expertos, en las recomendaciones oficiales,de manera cuasi obsesiva, nos recomendó que NO los lleváramos..

O quizás los llevamos pero no los usamos no vaya a ser que nos multen..o que las orcas se enfaden y vayan a por el vecino...

Estamos cerca de costa...

La fibra cruje...y vaya como se oye...El casco tiembla..

Es de día...pero la noche se acerca..

Y más agua...llega a las baterías...

Nuestro timón inutilizado...

Las rocas y las rompiéntes cerca...hay que prepararse para tirar la balsa, si la tenemos..

Pero la corriente nos llevará a las rompiéntes...

A las rocas...

Y allí es posible que el accidente sea muy serio, puede que mortal..

Pero NO no pasa nada....ya que los expertos de la taberna del puerto nos han dicho que NO hay peligro para la vida humana..Los que saben nos han dicho que mejor estarse quietos..

Hemos llamado a salvamento marítimo y nos han dicho que llegarán en una hora más o menos...quizás lleguen tarde y estemos ya en la balsa..

Quizás no se puedan acercar a nuestra balsa...por haber mar rompiendo y peligrar su embarcación...su propia SEGURIDAD,..

Pero na...no hay peligro para la vida humana..

Desde luego...lo que hay que oír...de boca de algunos expertos..

Hay que ponerse en el lugar de la persona o personas atacadas y en sus circunstancias...que puede que NO sean de mar favorable, plana, con un barco de salvamento cerca...con un puerto con fácil entrada donde refugiarnos...

Algunos aquí NO paran de teorizar en contra de los petardos...no paran de asegurar cosas que nos pasarán si los llevamos...pero luego NO CUMPLEN, ellos mismos en sus navegaciones, la más elemental de las recomendaciones de sus expertos favoritos, que es la de NO NAVEGAR EN ZONA DONDE HAY AVISO DE ORCAS DE NOCHE...

DE NOCHE NO NAVEGAR...PERDEREMOS LA POSIBILIDAD DE VER VENIR A LAS ORCAS..

PEROOO...NA yo soy experto...y no pasará nada, aunque me ataquen...

Eso...da igual...no lo cumplo..y si me atacan luego presumo de que he sido atacado, de que me han remolcado, de que he desmontado y reparado la pala y ala...a seguir...diciendo a los demás...veis, solo he tenido daños materiales...NADA MÁS...aseverando, una y otra vez, que no hay peligro para la vida humana...

Pues CLARO que lo hay..

Y, ojalá que no pase, pero mucho me temo que alguno tendrá que acabar retractandose de tales afirmaciones tan contundentes algún día.

Muy dramático todo, pero se está recetando como remedio algo que realmente puede ser lo que haya causado el problema.

Y lo dejo como posibilidad, certezas desde luego creo que no las puede aportar nadie.

El Bonhomme William utilizó petardos, y fueron a por su casco. Se llevan cinco años utilizando petardos (cada vez de mayor potencia) y los ataques no cesan.

No los recomienda ningún científico, pero mucha gente parece muy convencida de que es un metodo seguro..

Y la culpabilidad de que algo grave pase va a ser del que dice que agravan el problema..

Perfecto

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[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

En cambio, que tirandoles petardos vamos a acabar con el problema tiene una sólida base y está demostrando empiricamente su eficacia, no?

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Los estímulos positivos y negativos son utilizados continuamente por todos los adiestradores de animales incluidos los de cetáceos y sí, su eficacia esta ampliamente probada a nivel científico y experimental... lo que no hay prueba ninguna es que dejarse hacer y no interactuar sirva para algo.

Aqui va un ejemplo: Dophin Research Center. Tienen su web y una pagina donde explican cómo los entrenan: https://dolphins.org/training_at_dol...esearch_center

Traduzco un párrafo: " La respuesta del entrenador al delfín aumentará o disminuirá la probabilidad de que se repita un comportamiento determinado. Si un comportamiento va seguido de algo que le gusta al delfín, aumenta la probabilidad de que ese comportamiento se repita. Si la respuesta del entrenador no es agradable, el delfín tenderá a evitar ese comportamiento en particular."

Los seres humanos llevamos milenios usando esta forma de adiestrar con estimulos positivos y negativos y sí, hay cientos de estudios científicos sobre ello. Se podrá discutir sobre cuales tienen que ser esos estímulos y estudiar si algunos son más adecuados que otros, pero no negar su eficacia que está más que demostrada.

Lo que no me vale es decir que no hacer nada y dejarse hacer cambie la conducta de ningún animal y aqui no habeis aportado ningun estudio de nada aparte de opiniones de unos y de otros. Eso si que no tiene nada de científico.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

Los estímulos positivos y negativos son utilizados continuamente por todos los adiestradores de animales incluidos los de cetáceos y sí, su eficacia esta ampliamente probada a nivel científico y experimental... lo que no hay prueba ninguna es que dejarse hacer y no interactuar sirva para algo.

Aqui va un ejemplo: Dophin Research Center. Tienen su web y una pagina donde explican cómo los entrenan: https://dolphins.org/training_at_dol...esearch_center

Traduzco un párrafo: " La respuesta del entrenador al delfín aumentará o disminuirá la probabilidad de que se repita un comportamiento determinado. Si un comportamiento va seguido de algo que le gusta al delfín, aumenta la probabilidad de que ese comportamiento se repita. Si la respuesta del entrenador no es agradable, el delfín tenderá a evitar ese comportamiento en particular."

Los seres humanos llevamos milenios usando esta forma de adiestrar con estimulos positivos y negativos y sí, hay cientos de estudios científicos sobre ello. Se podrá discutir sobre cuales tienen que ser esos estímulos y estudiar si algunos son más adecuados que otros, pero no negar su eficacia que está más que demostrada.

Lo que no me vale es decir que no hacer nada y dejarse hacer cambie la conducta de ningún animal y aqui no habeis aportado ningun estudio de nada aparte de opiniones de unos y de otros. Eso si que no tiene nada de científico.

Es sustancialmente diferente hablar de animales domésticos y de animales salvajes. Y dentro de los salvajes también radicalmente diferente hablar de su comportamiento en cautividad y sometido a un amaestramiento al comportamiento que podrían tener ante los mismos estímulos en libertad y en posesión de su plena superioridad física.

Insisto en que el estudio más específico que tenemos sobre el problema concreto es el realizado por el Taller de la IWC en Madrid en Febrero de 2024. No os gusta porque no coincide con la opinión mayoritaria de que hay que defenderse, se deben ahuyentar, asustar etc..pero esto es lo que dice al respecto:

Las orcas son animales salvajes complejos y, por lo tanto, pueden ser impredecibles, al menos desde una perspectiva humana. Por ejemplo, los mismos individuos pueden exhibir diferentes comportamientos en distintas condiciones, y diferentes individuos pueden exhibir comportamientos diferentes en las mismas condiciones; por lo tanto, ningún consejo puede ser perfectamente efectivo. Además, la experiencia en otros lugares ha demostrado que las modas pueden reaparecer, a veces después de una larga ausencia. Por lo tanto, cualquier consejo efectivo puede no serlo permanentemente. Un objetivo más razonable de las medidas y consejos de mitigación es reducir considerablemente la probabilidad de encuentros desfavorables y mejorar la seguridad de los navegantes. El registro adecuado de las interacciones (positivas o negativas) permitirá evaluar y mejorar las medidas de mitigación sugeridas. Es importante destacar que cualquier medida que pueda potencialmente afectar negativamente a las orcas (por ejemplo, dispositivos acústicos, modificaciones a los timones; véase el Anexo 4) de esta población en peligro crítico debe estar de acuerdo con la legislación y las directrices éticas, y debe evaluarse exhaustivamente en situaciones experimentales científicas bien diseñadas (Puntos 4 y 5).

https://archive.iwc.int/pages/downlo...true&ref=22172