Navegación Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[ONE]

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

[ALSEDON]

Originalmente publicado por ONE

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

¡Muy de acuerdo en eso!

Saludos cordiales. ALSEDON-Albert

P.S. Yo dispongo de un libro con copia íntegra del texto original del Diario del Almirante. (Por si interesa consultar algúna efemérides concreta)

[Roger Rabbit]

Bueno, veo que no tenemos nada claro cómo conseguían los navegantes del XV ir i venir con cierto éxito (notable a mi juicio).

Me he puesto en contacto con el Archivo de Indias, en Sevilla. Le he preguntado a un funcionario sobre el fondo bibliográfico. Y parece ser que existe información sobre las técnicas empleadas entonces en navegación. En concreto son documentos técnicos de maestros astrónomos. A ver si son capaces de localizar algo referente a lo que nos interesa y me voy para allá.

Por otro lado, durante ese mismo siglo, los monjes de la Cartuja de Sevilla, impartían formación sobre navegación astronómica a los marinos que iban y venían desde/hacia el nuevo mundo. Lo cual quiere decir que les enseñarían los rudimentos del posicionamiento mediante los astros. Quizá a través de estos documentos podamos encontrar alguna respuesta.

Les he preguntado a los funcionarios si el fondo bibliográfico de la Cartuja, se encuentra en el Archivo de Indias, y me comentan que no. Lo que sospechaba. Evidentemente en la Cartuja tampoco está, porque fue desamortizada con Mendizábal y se convirtió en una fábrica de cerámica (muy apreciada por cierto), propiedad de un caballero inglés. Pero existe la posibilidad de que el fondo documental se encuentre en algún archivo nacional. Quizá en Madrid. A ver si me entero.

Existía una "sucursal" de la Cartuja de Sevilla en Cazalla de la Sierra. Conozco a la actual dueña, que lo tiene como alojamiento rural, taller de arte y lugar de celebración de eventos. No sé si quedará algo por allí, pero si no recuerdo mal no quedaban ni las estatuas de los Santos. Aquello de la desamortización supuso en muchos casos un mero saqueo de un importante patrimonio histórico. Pero le preguntaré a ver si sabe algo. Ella conoce muy bien los entresijos de los cenobios cartujos.

A ver si los documentos de la época pueden aportarnos algo sobre estos conocimientos de que se disponía, o incluso de la tecnologia existente.

Rog

[rookie]

Hola a todos,

"Cosas" que he encontrado en mis pesquisas:

1-Vientos: se aplican las Rosas de Viento actuales basándose en que 500 años es básicamente un instante a escala meteorológica:

Desde Gomera (28º N 17º30' W aprox.) el viento dominante es NE F3/4 hasta aprox. 25º W. A partir de aquí, NE o E F4 en igual proporción, hasta aprox. 45º W en que el predominante es E F4.

2-Corrientes: Desde Gomera 0,4/0,5kn 220º aprox. variando a 270º a los 40ºW aprox. Hacia los 60ºW comienza a subir a WNW (cerca de destino).

3-Isógonas: (de un estudio de Willem van Bemmelen, holandés, en 1899. No hay otros).

Desvíos:
Desde Gomera 2ºE disminuyendo a 0º a los 30ºW. A partir de ahí aumentando a razón de 3,5ºW a los 40ºW, 7ºW a los 50ºW, 7,5ºW a los 55ºW y disminuyendo a 7ºW a los 60ºW, 5ºW a los 65ºW, 1ºE a los 70ºW .

-Legua:

Hay un libro publicado en 1594, autor Thomas Blundeville, que dice: " you haue to note that every Spanish league containeth 2857 fatham's and that our English league containeth no more but 2500 fathams... and every fatham containeth 6 foote." O sea, 1 legua= 2,82 millas náuticas.

Hay otro publicado en 1574, de William Bourne: A Regiment for the Sea, donde se lee: "Whereby you may knowe iustly howe many leagues and partes of a league the ship goeth in an hore .&c. For en Englishe league doth containe .2500. fadome. and a spanish or portingale (portugés) league doth contain .2857. fadomes .&."

Todo esto sacado del artículo del National Geographic. Donde también se comenta que Colón no utilizó el cuadrante durante la travesía (¡¡¡).

Sin embargo, ¿no asentaba en el diario de abordo la posición al amanecer?

A mí me hace pensar que utilizaba, con alguna tabla astronómica, la salida del sol para confirmar la latitud y el resto del día "tiraba" de rumbo y velocidad para establecer una estima...

También creo lógico pensar que algún tipo de corrección por abatimiento y deriva empleaba, ya que estos fenómenos no le serían desconocidos a gente de mar con los sentidos "super" afinados...

Seguimos pensando...

Saludos

[josera]

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En estos momentos estoy repasando, tooooooooooooooda la literatura que tengo sobre el tema, que no es poca.

Necesitaré tiempo para dar datos "oficiales", pero de momento, por los conocimientos adquiridos y por la revision del tema creo, muy prticularmente, que sabian donde iban, aunque no la distancia exacta y que se sirvieron del GPS del momento para llegar.

No olvidaré a un marinero ruso que llego al Nautico de Valerncia con un artefacto flotante de no mas de 5 metros de eslora. Se servía tan sólo de una brujula y la convicción de que ir navegando al oeste lellevaría a algun sitio donde le dieran de comer.

En el cao de nuestro querido Colon, que dicho sea de paso, fue un oportunista con mucha visión, hay algun dato que me hace pensar 516 años después que las tecnicas de navegacion, rudimentarias comparadas con las actuales, eran suficientes para llegar a un punto de destino, digamos con algunas millas de diferencia.

El dato en concreto es que las instrucciones que tenia de la corona, eran no bajar del paralelo 26, dado que todo lo descubrieran por debajo era propiedad portuguesa. Por lo tanto si tenian reloj de arena, que habia que dar la vuelta cada media hora, con su error supuesto, corredera como la de la foto de Roger, con su error supuesto, y las mediciones de altura, tambien con su el mismo supuesto, eran suficientes datos como para no aparecer en el cabo de las tormentas (Buena esperanza) y sí a alguna costa hacia el oeste.

Creo que sabian controlar rumbos y demoras, pero no con la precisión que se les puede otorgar en estos momentos.

Hay un dato que parece que coincidimos y es que pensando en el mapa de Toscanelli, a 750 leguas encontrarian tierra y al parecer, incluso cambiando el rumbo recomendado por los hermanos Pinzones, habian más millas de las supuestas. Creo que opuede ser debido a la diferenia de criterios en las medidas que mencionais.

Echando imaginación al tema, si me voy con mi barco y utilizo tan sólo brujula y una carta dibujada por mi hija, creo que llegaría a alguna costa americana, dependiendo de corrientes y vientos por supuesto. En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros, y es de suponer que hasta canarias y cabo verde si se conocian pero no más lejos. Será que el escritor con pluma y mano diestra, tambien aporta algo que nuca hubo al viaje.

Quiero volver a repasar el diario de Cristoforo, a ver si saco más datos, para aportar lo poco que pueda a este hilo magnifico de Roger, que es el Robin Hood der esta taberna.

Continuará...

[rookie]

Originalmente publicado por josera

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros,

Bienvenido, Josera.

no se si te refieres con esas palabras a mi intervención anterior. Por si acaso, intentaré aclarar un poco el sentido:

Joseph Judge, autor del artículo del National Geographic (nov. 1986) que hizo el cálculo de la derrota incluyendo abatimiento y deriva (conjuntamente con Marden) sostiene que los datos de Ihc y vientos no deben haber variado sustancialmente de los actuales en 500 años. Para las Isógonas utiliza unos cálculos que realizó van Bemmlen para esa fecha. Así que superpone esos datos, actuales, al Diario de Colón para recalcular la derrota. Una vez recalculada, encuentra que el "land fall" está en Samana Cay, 23º05'N 73º45'W.

Otro detalle "curioso" es que, proyectando esta derrota sobre el globo de Martin Behaim de 1492, ésta acaba justamente en una isla rotulada como "Cipangu"... Hay que notar que Behaim sitúa esta Cipangu en el Trópico de Cancer... Japón está entre los 30º/40º. A la hora de recalcular derrotas, creo que no nos deberíamos olvidar del "datum"...

Yo también pienso que el Almirante sabía a donde iba... y no sólo él...

Saludos

[anboro]

Buena aportación Josera pero estos marineros sí sabían de vientos alisios
De la región comprendida entre el Algarve portugués y la costa de Huelva, (la llamaron la "Media luna fértil" - por la forma geográfica que tiene- de los descubrimientos) habían partido desde comienzos del siglo XV innumerables embarcaciones que recorrían la costa africana en busca de especias adentrándose cada vez más hacia el sur y hacia el oeste, ya que en su camino de regreso debían practicar la llamada "Vuelta de Guinea", dirigiéndose hacia el oeste en busca de los vientos alisios para poder tomar entonces el rumbo a la península.

Un inciso. Estos rumbos que tomaban buscando viento ¿podían haber dado con tierra por causa de alguna tempestad?
Es la teoría del Piloto Anónimo ( no tan anónimo : Alonso Sanchez de Huelva) una teoría que yo considero cierta ,como antes he defendido ; este protodescubridor es un fantasma en la vida de Colón. Dice un cronista sobre el Piloto: "Su existencia real ha sido desvanecida por el halo de su leyenda y ésta, a su vez, fue dando paso a una historia no menos nebulosa pero acaso no menos real que la del propio Almirante, que los ha pegado como a dos siameses"

Perdonad , sigo: Estos navegantes no eran iguales que los del Mediterráneo que practicaban la "navegación de fantasía" calculando a ojo la velocidad y la distancia recorrida . Por influencia portuguesa tenían el astrolabio náutico,diversos mapas como antes hemos dicho, algunos tan curiosos como la "Geografía" de Tolomeo que salió de su larga oscuridad en el año 1.410 en versión latina, que era una representación bastante exacta del Imperio romano y países adyacentes, pero fuera de esos límites, había llenado con su propia imaginación los espacios en blanco de los mapas primitivos.
Inventó un vasto continente meridional, unido por un extremo a Africa y por el otro a China, haciendo del Océano Índico un mar interior; declaró que todo el hemisferio sur no era navegable a causa del calor; e impugnó el cálculo de la circunferencia del globo hecho por Eratóstenes, sustituyéndolo por el suyo, que era alrededor de un sexto menos del cálculo verdadero.

Lo que quiero decir es que desde esta "media luna fertil" los marinos no salían a la mar sin cartas y ya se empezaban, por los cartógrafos portugueses, a agregar a la red de loxodromias de sus "roteiros" un sólo meridiano,por lo general el de cabo de San Vicente,que se extendía de norte a sur, con indicación de los grados.
Disponían de diversos métodos para calcular latitud con un error del 4% (18 leguas portuguesas)
La longitud,sin embargo, era algo más difícil (no resuelto hasta el siglo XVII) pero con el astrolabio , el cuadrante y el cálculo del tiempo más menos se obtenía por eso decía anteriormente que era realmente hombres de mar.

Dijo Rookie que había leido que un cronista de "American Geografic" dijo que Colón no había utlizado el cuadrante.
¿como lo sabe?
Aunque el astrolabio que llevaban era el marino,mucho más simple que el astronómico, era muy complejo utlizarlo. Era pequeño , se necesitaban al menos dos o tres personas para tomar una posición ya que era sumamente difícil mantener con firmeza el instrumento en la cubierta de un barco balanceándose - es difícil hasta con el sextante- tanto, que los exploradores portugueses de la costa africana , cuando era posible, se dirigían a la costa, anclaban,iban remando a tierra y colocaban sus astrolabios en trípodes en la playa para efectuar sus observaciones de meridiano y obtenían sus latitudes con sorprendente exactitud.

Precisamente para evitar este problema se creó un instrumento algo más manejable, un cuadrante rudimentario. Aunque más ligero y simple que el astrolabio, funcionaba conforme a un principio semejante, y no puede haber sido mucho más exacto cuando el barco estuviese balanceándose.
Cristóbal Colón y los Pinzones, en su primer viaje, llevaron astrolabio y cuadrantes. Generalmente empleaban el cuadrante para hacer observaciones de la estrella Polar. Según lo que he leído no hay constancia de que Colón hiciera observaciones solares o de que utilizara el astrolabio.
Lo que es seguro es que el segundo viaje no utilizó el astrolabio.
No sé de donde ha sacado este dato.

Toda esta conquista se debió a una combinación sin precedente de experiencia marítima y conocimiento académico superior al resto de los navegantes por la influencia portuguesa; y los métodos fueron realmente eficaces.
En el gran viaje de Vasco de Gama a la India, que cerró el siglo XV,el único acaecimiento que tuvo fué la exactitud de la navegación de su primera recalada en la costa sudafricana.
La primera navegación hacia América fué primitiva por ser también la primera verdaderamente astronómica hacia lo desconocido.

SaludosAndrés