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#51
02-12-2008, 03:41
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
¡Ah! Y otra cosa que quería desmitificar y que también he leído es que comparar un avión con un velero no vale, porque el avión tiene motor. Ya. Y cuando el motor se para, el bicho cae a plomo ¿no? Yo más bien diría que hasta un Jumbo planea. y ese planeo es el equivalente a la ceñida del velero. Un avión tiene dos problemas. Uno es avanzar, y el otro sustentarse. Sin motor puede avanzar perdiendo altura, y mantener altura perdiendo velocidad, pero no las dos cosas a la vez. El motor hace posible esta última condición. En un velero las condiciones antagónicas serían ganar barlovento o ganar velocidad. Y el motor, adivina... ¿No? El viento, claro.
Y los que tengan ganas de elucubrar que nos expliquen por qué vuela y se para en el aire un autogiro sin alas y sin motor en el rotor (yo ya lo sé, pero es para nota). O cómo tiran esos veleros con velas tan raras, giratorias, simétricas, de tubo, de efecto aspiradora, estilo ala avión... Me voy al sobre, que a estas horas ya estoy algo espeso y mi abuela ya lleva un rato durmiendo, y a lo peor se me escapa algún borrón, pero no tengo ganas de volver a leer lo de arriba, que me cabreo.    Las chicas que escojan lo que quieran. No hay hombres  
__________________
Saludos, Carlos ************************ Boating is not a matter of life and death. It's more than that. (Manny Adan "in memoriam") Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/ http://inmenurecetas.webcindario.com |
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#52
02-12-2008, 09:34
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Y cuando parta con los alisios por popa, con las velas en orejas de burro y el génova atangonado, y con sol y calor, no se me ocurrirá ponerme a proa de la mayor para que me refresque el viento acelerado de su sotavento. Más que nada porque ni estará acelerado, ni con velodidad normal. No estará, porque estará parado por la mayor. De cajón, tan lógico que lo entiende hasta el que no tiene ni pajolera idea de vela. Pero algunos estudiando, estudiando, pierden el norte, jeje. |
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#53
02-12-2008, 10:17
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
 Cada día debo ser más sabio, porque cada vez sé que sé menos... ... ¿o no? Claro que no puedo ser más sabio si cada vez entiendo menos las cosas... ... Por si las moscas, voy a parar inmediatamente la compra de la vela que había encargado. Si, la vela esa que el velero me aseguraba que tenía un perfil ultraconseguido con el cual lograría unas mejoras importantes y el barco andaría como un tiro. En su lugar, pondré una lámina que tengo que no sé qué hacer con ella (la iba a tirar). ... Claro que a lo mejor el velero, con su software de última generación no ha tenido en cuenta las integrales de las derivadas infinitesimales de los movimientos cuánticos (al fin y al cabo, él se mueve en un mundo real). ¿Me la hago o no me la hago (la vela)?... ¿Desciendo al mundo real o me voy al Silicon Valley a que me instruyan?... Estoy hecho un lio...
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Buena proa! |
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#54
02-12-2008, 10:25
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
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#55
02-12-2008, 10:54
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Y tú, de siempre, has demostrado tus inmensos conocimientos (de los que me aprovecho todo lo que puedo) y, sobre todo, tu inmensa generosidad en compartirlos con los que sabemos menos, y no tenemos el menor rebozo en reconocerlo. Yo, personalmente, al igual que otr@s cofrades, espero seguir aprendiendo de ti todo cuanto estés dispuesto a enseñarnos, y te agradezco infinitamente tus consejos y tu dedicación. Así que espero que te hagas tu vela, que sigas con tus navegaciones reales en la mar oceana y no en las páginas de un libro, y así puedas seguir compartiendo con los que estamos ávidos de aprender tus experiencias, que siempre son bien recibidas. Besos kendwa  (La única pega de tener ignorado a un tabernícola, es que de vez en cuando alguien lo cita...  )
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El mar. La mar. El mar. ¡Sólo la mar! -Rafael Alberti-
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| 6 Cofrades agradecieron a Kendwa este mensaje: | ||
Atnem (02-12-2008), baldufa (02-12-2008), Brisa (02-12-2008), Choquero (02-12-2008), Estelamarina (02-12-2008), Vint-i-set (02-12-2008) | ||
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#56
02-12-2008, 11:09
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Palabra de Dios... Te alabamos Señor.
Sin embargo, al menos para mí, los dioses también pueden equivocarse. O tener solo parte de la razón. Y hasta los más tontos y antipáticos pueden tener el resto de ella. O viceversa. |
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#57
02-12-2008, 11:23
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
del dicho al hecho hay mucho trecho |
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#58
02-12-2008, 13:05
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Lo voy a intentar una vez más.
La supuesta barbaridad consiste en afirmar que EN EL CASO DE UN VELERO CIÑENDO la propulsión que generan las velas se debe PRINCIPALMENTE al efecto aerodinámico descrito por Bernouilly y aplicado por Venturi. Optimista y algunos más sostienen que, aunque con menor rendimiento, una vela de superficie totalmente plana también generaría tracción hacia proa y permitiría que el velero navegase de ceñida en virtud de la presión del viento en la cara de barlovento de la misma, y que esa magnitud es muy superior a la depresión a sotavento de la que hablan todos los libros. Varios cofrades, contradiciendo al ponente, afirman (cada uno a su estilo) que eso no es realmente así y que una vela totalmente plana no generaría más que un empuje perpendicular a su superficie y que, dado que su ángulo de ataque debería ser mayor (debería ir más cazada que una normal) ese empuje iría prácticamente hacia popa cuando el barco ciñese. En todo caso, se afirma, el efecto aerodinámico es mucho mayor que el de simple oposición de la vela como obstáculo, tanto por la ausencia de turbulencias como por la dirección del vector resultante. Tal vez debamos aclarar que para la mayor parte de los cofrades veleristas, el término "ceñir" significa tomar el viento en un ángulo menor de 45 grados medidos desde la proa, ya que si es mayor le llamamos "ir a un descuartelar". Optimista apoya sus argumentos hablando del caso que se dará cuando navegue en popa cerrada, cosa que no tiene que ver con el caso expuesto, ya que incluso los defensores de la aerodinámica están de acuerdo en que, en esas circunstancias, la depresión a sotavento de la vela puede confundirse con la presión a barlovento y de lo que se trata es de oponer al viento un obstáculo lo menos aerodinámico posible. Con ello queda patente que el concepto moderno de "la vela como ala" puede colisionar con concepciones más empíricas de la realidad. Creo que ocurre algo equiparable al concepto de "generación espontánea" en contraposición a la ciencia de la microbiología. Aún muchas personas piensan que la mezcla de determinadas sustancias generan microbios por sí mismas. No hace mucho escuché a alguien que, hablando del SIDA, decía que es evidente que la mezcla de sangre, semen y caca tenía que producir un bicho muy malo... Ya sé que no sirve de nada explicarlo otra vez. Pero tenía un rato libre y las causas perdidas siempre atraen un poco, así que... |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Tahleb | ||
Cuarteroni (02-12-2008) | ||
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#59
02-12-2008, 13:17
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Sobre lo de los perfiles planos, basta mirar debajo del agua.
La orza, cuya fuerza hidrodinámica es igual a la de las velas es también un perfil moviéndose en el flujo del agua. ¿Cómo son las orzas en la mayoría de los barcos de vela ligera? Planas. Y, las demás, salvo casos raros, de perfil simétrico. Vamos, que si no generaran sustentación, navegaríamos de lado. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#60
02-12-2008, 13:22
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Por qué no leemos los posts anteriores. Ya se ha dicho que pese a ser fluidos, no se pueden hacer analogías inmediatas de la hidrodinámica (fluido incompresible-líquido) a la aerodinámica (fluido compresible-gas) Ala, a seguir creyendo en los peces de colores Saúdos
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Una enorme ola espumosa salió de la bruma; se venía sobre el barco, rugiendo con salvajismo, y en el afán con que se precipitaba parecía tan terrible y escalofriante como un loco blandiendo un hacha. El negro del Narcissus. Joseph Conrad |
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#61
02-12-2008, 13:27
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
 Venga esas copas, que me estáis ilustrando muchísimo
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"Ojalá que la luna pueda salir sin ti. Ojalá que la tierra no te bese los pasos."Silvio Rodríguez |
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#62
02-12-2008, 13:30
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#63
02-12-2008, 13:39
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Las orzas, a diferencia de las velas, no pueden modificarse en su forma, así que tienen que ser simétricas cuidando sus propiedades de fluidez (mínima resistencia al agua). Sin embargo, hay las excepciones: los Copa América. Los CA disponen de un pequeño añadido a la orza que hace que se pueda modificar la forma (la curvatura) según hacia qué amura se esté navegando (es el pequeño timón que llevan normalmente delante de la rueda principal). De esta forma, se consigue no solamente limitar el abatimiento, si no que se produzca una fuerza de sustentación capaz de barloventear más al barco. Claro que hay quien puede opinar que los diseñadores de los cascos de CA no saben mucho de lo que va, que con una orza plana irían igual (o mejor). ... Habrá que avisarles...
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Buena proa! |
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#64
02-12-2008, 13:47
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Cuando digo ceñir me refiero a ganar barlovento. No sólo a hacerlo con rumbo de 45º respecto al viento. Por cierto, el resto de ganar barlovento no es navegar a un descuartelar; esto último es, estrictamente, hacerlo a una cuarta por delante del través, a siete cuartas respecto al viento, a 78º45'. Por eso hay tantas denominaciones para ganar barlovento (puntear, ceñir a rabiar, ceñir, bolina, descuartelar, que se me ocurran ahora). Y lo que digo es que tanto ganando barlovento como en rumbos abiertos, el efecto principal que hace que un velero avance es del empuje sobre las velas, que se descompone en una fuerza de escora y en otra de avance, con una proporción mucho mayor de la primera en los rumbos cerrados que en los abiertos. Y aunque no lo he dicho explícitamente yo afirmo que el empuje, la fuerza sobre una vela plana, o no plana, es perpendicular a su superficie, con los pequeños matices necesarios en una que no sea plana. Lo he dicho implícitamente, porque esa fuerza perpendicular, representado gráfica o teóricamente como un vector, es el que se descompone finalmente en uno de de escora y otro de avance. Yo lo que critico es que en algunas publicaciones, y entre elllas en la mejor obra que tengo sobre teoría y práctica de las velas, se achaque al efecto Bernoulli-Venturi, que efectivamente existe y complementa el anterior, al principal, la exclusividad del avance de un velero. Algo que no pocos cofrades han afirmado también en este hilo. Gracias por tus intervenciones. Y relajémonos. Que corran las  , jeje. |
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#65
02-12-2008, 13:54
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Felicidades. Y unas a las que invito yo. i |
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#66
02-12-2008, 13:55
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
La orza es un perfil sometido a flujo de agua, y por esa razón genera una fuerza que en equilibrio es igual a la vélica, en ese estado el barco adquiere un ángulo al viento aparente en que los efectos de las velas y la orza se equilibran. De hecho, este ángulo es la suma de los ángulos de eficiencia de las velas y la obra viva (orza más todo lo sumergido). Además, todo barco a barlovento abate, el ángulo de abatimiento es el que debe asumir la orza para que, dada la velocidad sobre el agua del barco, equilibre la fuerza vélica. Se ha dicho que no se puede extrapolar lo del aire al agua. Miraros el artículo de la Wikipedia sobre el Número de Reynolds y veréis que se puede probar un modelo de avión en tanque de agua. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
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#67
02-12-2008, 14:06
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
¿Una superfice plana va a ofrecer una resistencia lateral?. Vaya, eso me suena parecido a la fuerza que el viento ejerce sobre una superficie plana que no existe según no pocos.. Los dos párrafos anterior tienen, evidente es, un pelín de ironía y no son una crítica a lo que dices tú. Gracias y unas para todos. |
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#68
02-12-2008, 14:52
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
No quería intervenir más,porque ahora esto está entrando ya en la discusión del sexo de los ángeles o, lo que quizás es peor y a menudo frecuente en este foro, a aproximaciones teóricas, cada vez más complicadas y más teóricas, muy dificiles de traducir a la realidad que nos ocupa.
Pero lo que no entiendo es la confusión en mezclar las resistencias más o menos perpendiculares a las velas (empuje/empopada) y orza (abatimiento) con la propulsión o empuje "hacia adelante", origen de este hilo. Una plancha plana, sumergida en el agua, está claro que ofrece una resstencia lateral si la queremos mover en ese sentido. Una vela, lo mismo si la ponemos perpendicular al viento. La cosa es que se genere algo hacia la dirección que viene el viento o el agua (origen del tema). Por lo que decía al principio, yo lo dejo aquí, pues dudo se llegue a mucho más que los galgos y los podencos. El día que alguien me presente un barco (real) con velas planas y orza lo mismo, que sea capaz de barloventear, me quitaré el sombrero (y además, habré aprendido algo - mucho - más). Stand by.
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Buena proa! |
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#69
02-12-2008, 14:58
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Algo veo más claro... Con lo que llevávamos de hilo, lo único que tenía claro hasta entonces es que cuando tuviera un velero, tenía que llevar encendedor para encender las velas... Gracias, de verdad... Gracias!!
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"¿La mar?. No hay mejor madre para un pescador, ni esposa para un marino, ni hay mejor sepultura para enterrar un navegante." "En tierra, el infinito queda arriba, mirando las estrellas. En la mar, el infinito puede que sea la próxima ola..." G. Walter Laplace. |
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#70
02-12-2008, 15:04
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Exactamente de la misma manera que una tabla sumergida en el agua se opone a que la muevas lateralmente, lo hace una vela en el aire. Estén en reposo frente al medio o no.
Exactamente de la misma manera que en una vela en el aire se crea una fuerza aerodinámica, en una tabla sumergida en el agua se crea una fuerza hidrodinámica. Cuando haya movimiento relativo con el medio, digamos, con un cierto ángulo de ataque. |
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#71
02-12-2008, 15:13
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
No se si me meto donde no me llaman pero me toca entrar en un par de temas
Cita:
La razon de que en vela ligera las orzas sean planas creo que es porque son movibles. Por una parte no me gustaria tener que mirar la aerodinamica del fondo del casco cuando se escamoteara una orza "aerodinamica". Pero tampoco me gustaria mirar los resultados de tener una orza "no plana" medio abatida. Cita:
Por cierto optimista, dices que un libro explica mal, o no del todo bien, como avanza un barco en rumbos no portantes. ¿Podrias decir cual es? Es para situarnos los que estamos detras del burladero Buenos dias  |
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#72
02-12-2008, 15:13
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
Siempre que la mecánica de fluidos funcionara igual en un medio gaseoso que uno líquido. Y no es así. Pero dejemos ese tema si os parece, porque es un rollo y no nos sirve para nada...aunque el empuje en ningún caso es homogéneo ni persistente en intensidad y funcionan de forma diferente. Volvamos a la cinemática. Es la orza la que al desplazarse choca con el agua, y es el viento el que al desplazarse golpea la vela. La orza corrige una tendencia y la vela genera movimiento de reacción...en el caso de las velas de cuchillo. Este tipo de velas pueden funcionar sin perfil, faltaba más, pero es evidente que los perfiles acentúan dicho efecto, porque no necesitamos mucho viento para que empiece a funcionar.. eso es fácil de comprobar, incluso en la azotea de una casa... Saludos.
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"¿La mar?. No hay mejor madre para un pescador, ni esposa para un marino, ni hay mejor sepultura para enterrar un navegante." "En tierra, el infinito queda arriba, mirando las estrellas. En la mar, el infinito puede que sea la próxima ola..." G. Walter Laplace. |
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#73
02-12-2008, 16:21
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Bueno, volvemos a lo mismo, el aire y el agua, el aire es compresible y el agua no. Cierto.
Pero a baja velocidad (menos de 200 mph según la NASA) la densidad del aire no varia al rodear un objeto y, por tanto, la misma física se aplica al movimiento en el aire y al en el agua, siempre que los números que fijan la similitud sean iguales. De la web de la NASA: Aerodynamic forces also depend in a complex way on the compressibility of the gas. As an object moves through the gas, the gas molecules move around the object. If the object passes at a low speed (typically less than 200 mph) the density of the fluid remains constant. But for high speeds, some of the energy of the object goes into compressing the fluid and changing the density, which alters the amount of resulting force on the object. This effect becomes more important as speed increases. Near and beyond the speed of sound (about 330 m/s or 700 mph on earth), shock waves are produced that affect the lift and drag of the object. Again, aerodynamicists rely on wind tunnel testing and sophisticated computer Sobre la sustentación de un perfil plano, en esta web de la NASA tenéis un precioso simulador donde podéis elegir el perfil, ángulo de ataque, etc. y ver las lineas de flujo y la fuerza de sustentación que presenta. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/foil2.html Bueno, por mí ya vale, dentro de unas horas me quedo sin internet hasta la semana próxima, así que, lo más seguro, es que no intervenga en la discusión hasta el lunes si el post sigue vivo. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a pacoperas | ||
Mascocó (03-12-2008) | ||
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#74
02-12-2008, 17:09
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Bufff....cuanto venturi, aerodinámica, física cuántica y teoría de la termodinámica... os juro que me supera.
 Al grano: a todos aquellos que opinan que con velas mega-planas se puede llegar a navegar casi contra el viento, les RETO a una regata en plan match race, yo con mis velas embolsás y ellos con sus superplanas...  A ver quién llega primero a la baliza de barlo. Tá dicho, ahora atacadme y echarme los perros al cuello venga, ronditas para tod@s |
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#75
02-12-2008, 17:56
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Re: Lugares comunes y a la vez barbaridades.
Cita:
 contigo, ein????......anda, que la vas a liar!!! 
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"La vida sólo puede ser comprendida mirando hacia atrás, pero ha de ser vivida mirando hacia delante" (Kierkegaard) |
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