Navegación amarres de cortesia!!!!

[gracy]

Originalmente publicado por Taranta

No entiendo porque entras directamente en el ataque personal. No voy a alardear de experiencia ni creo que sea un descrédito ser director de una marina. Si tienes algo contra esos profesionales a lo mejor valdría la pena que nos lo explicases, pero sin atacar personalmente. Aqui estamos para opinar, según creo.

En mi caso, pertenezco a la junta de un club y dedico un montón de horas a organizar regatas, trobadas, inmersiones, excursiones, cursos de vela, de buceo y de kayak. Todo eso sin cobrar ni un duro. Por lo tanto creo que tengo derecho a no avergonzarme de pertenecer a esa junta. Si crees lo contrario me gustaría que me lo argumentases.

Mira que cosa, yo pienso que quien entro al ataque eres tu. La respuesta que le diste al còfrade que abrio el hilo es burlona, irònica, chulesta , lamentable.
En cuanto a mi suposiciòn, parece que no me equivoque, perteneces a un club naùtico, lògico.
En cuanto a tu trabajo "ad-honorem" es tu elecciò, tu voluntad, no eres obligado a hacerlo, o sea que algo sacas a cambio, una retribuciòn tienes, sino no lo harìas.
Hay miles de clubes nauticos por el mundo donde hay CORTESIA con mayùsculas y son màs pobres que los del mediterràneo. Un club nautico deberia servir al navegante, deberìa ser un remanso donde refugiarse, un lugar amigo y seguro. Pero en vez de eso, los navegantes ( que yo conozco y tu ignoras) les huyen a estos clubes como si de vampiros se trataran y las historias que cuentan son para contar de noche, alrededor de una buena fogata y con una linterna debajo de la barbilla.

[Taranta]

Originalmente publicado por gracy

Mira que cosa, yo pienso que quien entro al ataque eres tu. La respuesta que le diste al còfrade que abrio el hilo es burlona, irònica, chulesta , lamentable.
En cuanto a mi suposiciòn, parece que no me equivoque, perteneces a un club naùtico, lògico.
En cuanto a tu trabajo "ad-honorem" es tu elecciò, tu voluntad, no eres obligado a hacerlo, o sea que algo sacas a cambio, una retribuciòn tienes, sino no lo harìas.
Hay miles de clubes nauticos por el mundo donde hay CORTESIA con mayùsculas y son màs pobres que los del mediterràneo. Un club nautico deberia servir al navegante, deberìa ser un remanso donde refugiarse, un lugar amigo y seguro. Pero en vez de eso, los navegantes ( que yo conozco y tu ignoras) les huyen a estos clubes como si de vampiros se trataran y las historias que cuentan son para contar de noche, alrededor de una buena fogata y con una linterna debajo de la barbilla.

En cuanto a tu respuesta, no voy a ponerle adjetivos. Creo que por sí misma se define.
Eso de que "algo sacarás cuando trabajas sin cobrar por una entidad sin ánimo de lucro" también dice mucho de tí.
Lo de que ignoro lo que son navegantes y en cambio tú los conoces no tiene desperdicio.
En cuanto a que lo que debería ser un club, me parece perfecto y me encantaría que la gente pudiera venir a relajarse siempre que quisiera. De hecho hacemos lo que está en nuestras manos (que lamentablemente no es mucho) para que así sea.

Para las personas que sí han aportado algo a esta discusión:

-He estado mirando por ahí y veo que se confunden amarres de tránsito con amarres de cortesía. En la prensa se usa indistintamente un término u otro. En las concesiones se obliga a tener un número determinado de amarres de tránsito (de pago) pero no he encontrado ninguna obligación de tener amarres de cortesía (gratis) en las normas aplicables (Ley de Puertos del Estado, Ley de Puertos de Baleares, Decreto del 2001 de Asignación de Amarres de Baleares, Concesión de un club y de una marina que conozco). A lo mejor en alguna otra comunidad autónoma es diferente. En Baleares no es obligación mantener amarres de cortesía. Igual se podría pedir a través de alguna asociación. De momento no es un derecho de nadie que esté soportado por una norma.

-Que pagamos bastantes impuestos como para que los puertos sean gratis. Totalmente de acuerdo. De hecho sería lo suyo porque así toda la economía asociada a la náutica se dispararía y mucha gente podría cumplir su sueño de tener un barco con más facilidad. Pero de momento no es así. La administración se ha montado un sistema para que otros gestionen y ellos simplemente ponen la mano para cobrar. También se podría intentar cambiar pero lo veo un monstruo demasiado grande.

Buen viento,

[joan]

Hola, Grazy:
Se nota que llegó el calor...da gusto ver tanta energia.
Te cuento que Taranta si tiene experiencia, el mismo te lo contaria pero creo que no lo hará. Te cuelgo una foto de cuando era jovencito y navegaba con su padre, con su permiso, (ya que la tengo en mi web http://www.furiayacht.com y no creo que se enfade.
Ahí va:


En cuanto a cobrar o no cobrar, yo siempre he sido bien atendido en todos los puertos. Pregunto cuanto debo pagar antes de entrar y si tengo una emergencia lo explico y te aseguro que jamás nadie me ha negado la ayuda. A veces pienso, y no va por ti, que hay gente que siempre se está discutiendo con todo el mundo. En fín, cuestion de estrella.
Un saludo y café
Joan

[gracy]

Originalmente publicado por joan

Hola, Grazy:
Se nota que llegó el calor...da gusto ver tanta energia.
Te cuento que Taranta si tiene experiencia, el mismo te lo contaria pero creo que no lo hará. Te cuelgo una foto de cuando era jovencito y navegaba con su padre, con su permiso, (ya que la tengo en mi web http://www.furiayacht.com y no creo que se enfade.
Ahí va:


En cuanto a cobrar o no cobrar, yo siempre he sido bien atendido en todos los puertos. Pregunto cuanto debo pagar antes de entrar y si tengo una emergencia lo explico y te aseguro que jamás nadie me ha negado la ayuda. A veces pienso, y no va por ti, que hay gente que siempre se está discutiendo con todo el mundo. En fín, cuestion de estrella.
Un saludo y café
Joan

Veo que algunos necesitan tener quien los defienda . Y con una fracesita irònica... mucha suavidad pero el puñal lo clavan por donde no se ve ( por eso del què diràn) pero que se sienta.
Que fàcil que se ofenden algunos sobre todo teniendo en cuenta que son ellos quienes se rìen de las desdichas ajenas.
Me alegro que tu amigo sea un buen navegante , es que no podìa dormir pensando en ello.
Te recomiendo que vuelvas a leer cada una de mis palabras y no saques conclusiones apresuradas.
A ver dònde digo que no hay que pagar, o que tu defendido es un mal navegante... o... ?????
Te explico, una suposiciòn no es una afirmaciòn, manifiesta una duda, entiendes?
En cuanto a que no se niega el auxilio a alguien, ojala fuera asi.
Son cosas muy graves que te aconsejo no tomar con tanta frivolidad, quizà algùn dìa podrìa pasarte a ti, o a alguien querido.

[joan]

Gracy:
Veo que te gustan los matices..
"Amicus fidelis, protectio fortis" ¿de acuerdo?
La verdad es que no he leido tu correo con la atención que me pides, he entrado en el post como el que entra a beber en un bar de amigos.
Y como dicen en Poblet:
Intelligenti pauca.
Te invito a beber lo que quieras
Joan

[gracy]

Gracias, Joan, a tu salud
Y gracias por poner bien mi nombre esta vez

[rom]

Un Club Naútico no es una ONG, ni una delagación de SalvaMar... es una empresa y como tal funciona.
"Amarres de cortesia" ? yo no conozco ninguna ley que obligue a ello.
Si no es así, si existe ese imperativo legal, por favor que alguien nos lo aclare.

Si no existe... las empresas son muy libres de hacer lo que les venga en gana con aquello con lo que sacan sus legales rendimientos (y por los que pagan también al Estado).
¿Vosotros creéis que una empresa paga concesiones, impuestos, sueldos, mantenimientos... para que vengáis vosotros cuando os apetezca a "aparcar" el barco por un rato mientras te comes una paella?

La excusa de los posibles beneficios que se dejan en las instalaciones del propio recinto: bares, restaurantes... ¿qué tiene que ver con el CN?. Si eso locales que pueden beneficiarse quieren dar ese servicio a los clientes que les vengan con barco, que asuman ellos los costes, como hacen otros con las plazas de parking para los que vienen en coche.

Hace años en mi zona había el entente entre los clubs de dejar amarrar gratis por unas horas. Era suficiente con mostrar el carnet de ser socio de un club vecino.
Pero eso era un plus para los clientes de esos clubs. Era otra época en que había hasta ánimo de incentivar y cuidar el buen servicio que se daba a los socios. Ahora, hoy en día, las listas de espera de amarres y socios, se han encargado de que tales atenciones se desvanezcan...

Y lo de que en el Cantábrico son "mejores" al respecto, así sin más, por capricho divino o bondad genética...
Ya me gustaría ver a los "gentiles" clubs del norte atendiendo a la demanda de "amarres de cortesia" que tienen los clubs del Med. en periodo estival.

Si no quieres pagar por todo lo que te ofrece unas instalaciones náuticas privadas, o te buscas la vida y te amarras como puedes en la zona de profesionales (si la hay y te dejan) con todos sus inconvenientes, o fondeas y vas a tu restaurante en dinghi.
Y entonces, comienza a valorar si esos 10 euros valen la pena o no...

Todo lo otro me suena a demagogía y a otras épocas, no a navegar en el 2009.
Y que te dejen amarrar gratis o no como indicativo de caballerosidad náutica... a mí me suena más a "morro náutico".

Y aún así, me consta que en muchos clubes por poco que pueden (su propia ley de oferta y demanda) permiten amarrar gratis en muchas ocasiones. Sobre todo fuera de temporada alta.

Y el otro caso posible que apuntais, si no es capricho y tu necesidad de amarre viene dado por una verdadera urgencia... ¿a alguien le han negado el amarre?
Es que como sea así, yo me amarro igualmente y luego ya vendrá a sacarme la GC si se diera el caso. Pero no sé de nadie que le haya pasado eso, ¿vosotros si?

[Taranta]

Originalmente publicado por joan

Hola, Grazy:
Se nota que llegó el calor...da gusto ver tanta energia.
Te cuento que Taranta si tiene experiencia, el mismo te lo contaria pero creo que no lo hará. Te cuelgo una foto de cuando era jovencito y navegaba con su padre, con su permiso, (ya que la tengo en mi web http://www.furiayacht.com y no creo que se enfade.
Ahí va:


En cuanto a cobrar o no cobrar, yo siempre he sido bien atendido en todos los puertos. Pregunto cuanto debo pagar antes de entrar y si tengo una emergencia lo explico y te aseguro que jamás nadie me ha negado la ayuda. A veces pienso, y no va por ti, que hay gente que siempre se está discutiendo con todo el mundo. En fín, cuestion de estrella.
Un saludo y café
Joan

Joer Joan, eso es tocarle la fibra sensible a uno. Ya no me acordaba de esa foto.
A ver si te pasas por aquí un día de estos y nos conocemos en persona. Hasta creo que llegaría a invitar a Gracy a una tila.
Un saludo y buen viento,

[Butxeta]

Con que poca cortesía tratas el tema del amarre de cortesía, Gracy.

Este invierno estuve en La savina de Formentera amarrado y no me quisieron cobrar. Al dia siguiente estuve en Ibiza en el pantalán del paseo y tampoco me quisieron cobrar. Era invierno, no había nadie, y fuimos lo más educados que supimos.

Pretender ese mismo tratamiento en verano es simplemente utópico. Yo confieso haber molestado en la bocana de Marina de Botafoch de Ibiza hasta conseguir un amarre. Y por supuesto pagando. Pero es que en agosto hay diez veces más barcos que amarres. Y si la gente pudiera amarrarse de cortesía aquello sería de locos.

Lo que me llama la atención es que algunos crean que el amarre de cortesía es un derecho. Me gustaría saber eso en que regulación se ampara.

En fin, sería de agradecer que las sillas volvieran al suelo, y se tratara cortesmente la cortesía.

[gracy]

Originalmente publicado por Taranta

En cuanto a tu respuesta, no voy a ponerle adjetivos. Creo que por sí misma se define.
Eso de que "algo sacarás cuando trabajas sin cobrar por una entidad sin ánimo de lucro" también dice mucho de tí.
,

Claro que dice mucho de mi, de hecho hago miles de cosas "ad-honorem" porque saco muchìsimas retribuciones de ello, placer de hacer algo que me gusta, placer de poder ayudar a alguien, placer de sentirme ùtil y requerida... tantas cosas me deja hacer algo sin cobrar, que me doy por bien pagada y jàmas me quejo de ello, ni siguiera lo menciono.

[El Boquerón]

[

-He estado mirando por ahí y veo que se confunden amarres de tránsito con amarres de cortesía. En la prensa se usa indistintamente un término u otro. En las concesiones se obliga a tener un número determinado de amarres de tránsito (de pago) pero no he encontrado ninguna obligación de tener amarres de cortesía (gratis) en las normas aplicables (Ley de Puertos del Estado, Ley de Puertos de Baleares, Decreto del 2001 de Asignación de Amarres de Baleares, Concesión de un club y de una marina que conozco). A lo mejor en alguna otra comunidad autónoma es diferente. En Baleares no es obligación mantener amarres de cortesía. Igual se podría pedir a través de alguna asociación. De momento no es un derecho de nadie que esté soportado por una norma.



Esto si es información

[El Boquerón]

En mi anterior comentario quería "citar" un extracto de Taranta, pero no lo hice bien ( sorry )

[mirabras]

¡¡Ojo con los taburetes!!

Cortesía significa, literalmente, eso: cortesía. Si fuese obligación se llamarían "amarres para ir a comer y pasear un rato".
Por poner un ejemplo: Arenys de Mar. Hasta hace muy poquito no ponían problemas, solicitaban un amarre de cortesía para ir a comer y se les dejaba amarrar. ¿Qué pasaba? Pues eso, que dos horas pasaban a ser 4 ó 5 sin ningún problema. Para más "cortesía", por parte del invitado, se iban a comer a los restaurantes fuera del club. Y ya no te digo nada de los que, aprovechando la estancia de dos horas, se daban un bañito en la piscina de los socios que son los que mantienen el club con sus aportaciones económicas. ¿Qué ha pasado? Se acabó. No hay cortesía.
El problema de estos amarres de cortesía es que vamos a pagar todos por unos cuantos aprovechados. A mi, por suerte, no me han negado, por ahora, amarres de cortesía en ningún puerto, pero ya se que no va a ser tan fácil amarrar por esos puertos para ir a comer.
10 € puede ser un abuso o, simplemente, un sistema para poder cubrir unos gastos determinados (ya se que es muy poco pero es) y, por supuesto, ningún puerto te va a negar la entrada y el amarre ante cualquier emergencia.
Ahora estaba pensando en esos "supertractores" que llenan los amarres de "cortesía" para ir a comer; esos 10€, son una minucia si pensamos en la inmensidad de sus depósitos de combustibles. Si no abusásemos no nos pasarían estas cosas.
Ya se que un Puma 26 no es un "supertractor" y no es de un potentado armador (o si) pero: ¿Quién no va a un restaurante, deja el coche en un parking y paga más de 10€ sin rechistar? ¿O, acaso, alguien le dice al del parquing que le deje aparcar gratis que va a comer al restaurante de al lado?
Y, que conste, que yo soy de la opinión de que, dejar amarra a uno en un puerto para ir a comer, es todo un gesto de CORTESÍA.
Seamos corteses unos con otros.
Saludos corteses
Luis

[Danygoo]

Mirabras!!! creo que el ejemplo del restaurante no es muy bueno, yo voy a comer en el Restaurante Barceloneta, en port vell y no me cobran nada por aparcar el coche, es mas un señor se lo lleva y me lo trae al salir, y en muchos sitios ocurre algo parecido. no veria mal que me cobren 10 € y luego me lo descuenten de lo que consuma en cualquier lugar del puerto. eso si seria inteligencia!!!! que mas quiere un puerto o un nautico tener gente, que consuma en sus tiendas, que llene sus depositos, vamos que le de vida y dinero por supuesto las empresas se montan para ganar.
yo sigo pensando que se usa mal la palabra cortesia, en la vida para cosechar hay que sembrar antes y veo que en la nautica solo esta la palabra dinero dinero y poco la de currar. todo lo mitico y bonito que tiene el mar se lo estan cargando, luego vemos imagenes de un cadaques de hace 50 años viviendo de la pesca y se nos caen las lagrimas.
uisssss perdon por el tocho, una ronda para todos que se me secan los labios de tanto escribir, jejejjeje.

[joan]

Originalmente publicado por Danygoo

Mirabras!!! creo que el ejemplo del restaurante no es muy bueno, yo voy a comer en el Restaurante Barceloneta, en port vell y no me cobran nada por aparcar el coche, es mas un señor se lo lleva y me lo trae al salir, y en muchos sitios ocurre algo parecido. no veria mal que me cobren 10 € y luego me lo descuenten de lo que consuma en cualquier lugar del puerto. eso si seria inteligencia!!!! que mas quiere un puerto o un nautico tener gente, que consuma en sus tiendas, que llene sus depositos, vamos que le de vida y dinero por supuesto las empresas se montan para ganar.
yo sigo pensando que se usa mal la palabra cortesia, en la vida para cosechar hay que sembrar antes y veo que en la nautica solo esta la palabra dinero dinero y poco la de currar. todo lo mitico y bonito que tiene el mar se lo estan cargando, luego vemos imagenes de un cadaques de hace 50 años viviendo de la pesca y se nos caen las lagrimas.
uisssss perdon por el tocho, una ronda para todos que se me secan los labios de tanto escribir, jejejjeje.

Los amarristas de portvell pagan un huevo por aparcar el coche, me refiero que la tarjetita que te dan cuesta un ojo de la cara, mejor dicho. Cuando llegas y muy amenudo no hay sitio.
Algunos restaurantes utilizan el sitio de los amarristas para colocar coches de sus comensales. ¿Con que permiso, a cambio de qué? Algun intercambio debe existir con capitania para que lo permitan. Que yo sepa reservadas no tiene ninguna plaza..es una gentileza, a cambio de...?
Lamentablemente en esta sociedad siempre hay dinero de por medio.

[mirabras]

Originalmente publicado por Danygoo

Mirabras!!! creo que el ejemplo del restaurante no es muy bueno, yo voy a comer en el Restaurante Barceloneta, en port vell y no me cobran nada por aparcar el coche, es mas un señor se lo lleva y me lo trae al salir, y en muchos sitios ocurre algo parecido. no veria mal que me cobren 10 € y luego me lo descuenten de lo que consuma en cualquier lugar del puerto. eso si seria inteligencia!!!! que mas quiere un puerto o un nautico tener gente, que consuma en sus tiendas, que llene sus depositos, vamos que le de vida y dinero por supuesto las empresas se montan para ganar.
yo sigo pensando que se usa mal la palabra cortesia, en la vida para cosechar hay que sembrar antes y veo que en la nautica solo esta la palabra dinero dinero y poco la de currar. todo lo mitico y bonito que tiene el mar se lo estan cargando, luego vemos imagenes de un cadaques de hace 50 años viviendo de la pesca y se nos caen las lagrimas.
uisssss perdon por el tocho, una ronda para todos que se me secan los labios de tanto escribir, jejejjeje.

Hoooolaa!!
No te cobran nada por que ya lo pagas en la nota del restaurante. En el Port Vell estuve trabajando un año entero. Los "aparcadores" del restaurante hacen lo que les da la gana (que nadie se equivoque que viven de las propinas y no repercuten para nada en el servicio a los amarristas) con los sitios para aparcar. Trabajando en el primer pantalán, pegado a la gasolinera, montones de veces he tenido que llegar al final del parkiing porque el restaurante tenía todas las plazas ocupadas para sus comensales. Y, para los trabajadores de los barcos, yates, que "viven" en el puerto, casi casi había que presentar "penales" para que, a precio de lujo, te dieran una tarjeta para poder aparcar.
El ejemplo del restaurante es sencillo. Vete al "Botafumeiro" a cenar y dile al "menda" que te aparque el coche. Te va a salir más caro que si lo metes en un parking.
Y si, es cierto, hay que sembrar para recoger. En la náutica y en cualquier sitio. Lo único que pasa es que siempre decimos que la administración nos trata como si fuésemos ricos y el problema es que vamos de "ricos". Yo puedo ir con mi "jefe" a comer a Blanes, o a Sitges, gastando 250 litros hora y, a la hora de pensar en el amarre, a ver si nos lo dejan gratis. No necesariamente quien tiene un barco es rico (gracias a los dioses porque si no no tendría barco) pero tampoco, el hecho de tener ese barco, implica la "cortesía" de una empresa montada con ánimo de lucro. Y los puertos, o marinas, lo son.
Pienso que el "tema" tiene mucho que ver con el abuso.
Otra cosa. Por mucho que añoremos aquél Cadaqués lleno de pescadores, habría que preguntarle a sus habitantes que prefieren, si los pescadores y su ambiente romántico, o la "pasta" que han hecho con la especulación del suelo, los restaurantes, los apartamentos de alquiler y las boyas a precio de amarre de lujo.
Todo depende de como se mire. A mi me parece maravilloso el que un club náutico o una marina te deje un amarre para ir a comer, es de agradecer y ayuda a hacer de la náutica algo afectivo, pero también me parece que no pasa nada si me cobran (10 € o lo que sea) por disponer de dicho amarre y de los servicios que ello lleva implícito. Otra cosa será que, a esos 10€, tengamos que sumarle la propina del chaval que ha venido a cogernos las amarras.
Pero bueno, como podríamos pasarnos horas discutiendo, esta ronda la pago yo.
¡¡¡¡Tabeerrrrrrrrr.........!! "Viña Norte" y "papitas con mojo"
Saludos
Luis

[rumb@tahiti]

El amarre de cortesia que normalmente dan en Aiguadolç, es el muelle de espera que hay a la entrada del puerto junto a la bocana, se atraca abarloado, sin muerto, sin agua y sin luz, el barco recibe todo el oleaje de los que entran y salen (tambien de la motos de agua que están justo al lado), el pantalan es ya antiguo y con zonas "rotas", tienes que recorrerte todo el puerto para llegar a la zona de los bares/restaurantes. Normalmente el marinero solo aparece cuando ya estas atracado para cobrar (muy educadamente eso si).

Es el único puerto de la zona que cobran por visitar y gastar dinero en el.

Tambien hay que decir que si luego haces noche en el puerto (otro día tambien vale) te descuentan los 10€

que hace mucho calor.

[JOS]

Despus de leer el post... creo que teneis todos razón, y me encanta la lucha de Gracy, como se expresa y como mantiene sus ideas, es admirable, ahora bien, los puertos sirben de REFUGIO, NO DE CORTES, no te pueden cobrar por pedir refugio, ante una averia, ante un enfermo, mala mar etc...´Y no hace falta legislarlo, es un delito, sería una Denegación de Auxilio... y el PERO de la cuestíon... es que nosostros nos guste o no, hacemos "camping" el ir a un puerto a asearnos, comer, tomar unas copas etc... eso hay que pagarlo nos guste o no, que no nos cobran, no es cortesia, es que les interesa al club que atraquenos por unas horas... y así es la vida...

Un abrazo para Gracy, los ultimos romanticos estamos con tiigo...

[Rebellin]

Originalmente publicado por gracy

Mira que cosa, yo pienso que quien entro al ataque eres tu. La respuesta que le diste al còfrade que abrio el hilo es burlona, irònica, chulesta , lamentable.
En cuanto a mi suposiciòn, parece que no me equivoque, perteneces a un club naùtico, lògico.
En cuanto a tu trabajo "ad-honorem" es tu elecciò, tu voluntad, no eres obligado a hacerlo, o sea que algo sacas a cambio, una retribuciòn tienes, sino no lo harìas.
Hay miles de clubes nauticos por el mundo donde hay CORTESIA con mayùsculas y son màs pobres que los del mediterràneo. Un club nautico deberia servir al navegante, deberìa ser un remanso donde refugiarse, un lugar amigo y seguro. Pero en vez de eso, los navegantes ( que yo conozco y tu ignoras) les huyen a estos clubes como si de vampiros se trataran y las historias que cuentan son para contar de noche, alrededor de una buena fogata y con una linterna debajo de la barbilla.

¿No te estarás refirendo a los puertos deportivos y empresas que los gestionan? Esos sí pegan fuerte porque quieren obtener el máximo rendimiento.

Cuando el puerto está gestionado por un club, la cosa cambia.

El Club de Mar de Almería, al cual pertenezco, para transeuntes, cobra 20 € cada día en temporada alta, por un barco comprendido entre 10,01 m. y 12 m. y la mitad en temporada baja, IVA y agua incluídos, luz eléctrica aparte. Está en el centro de la ciudad

Al no ser una empresa, se conforma con cubrir gastos.

Rebe