ósmosis peor agua dulce o salada

[Sigmus]

Tengo que decir que adhiero con pppitillo (me olvidaba de las cervezas!!! CAMARERO!!! una ronda para todos!! )

La presión osmótica es desde el liquido de menor concentración al de mayor, osea del agua desalinizada al agua salinizada, por eso las ampollas son hacia afuera ya que el gelcoat NO deja salir el agua o lo dificulta mucho por eso se hincha hacia afuera (wikipedia: existe una presión osmótica de 50 atmósferas entre agua desalinizada y agua de mar), en concreto creo que se dan dos casos: O que el agua es de las sentinas (que por ello se aconseja pintar con algún tipo de gelcoat la parte interior del casco para no dejar salir el agua dulce de la sentina) y el segundo caso es el de la humedad que quedo en las burbujas de aire del laminado (sobretodo cuando se lamina a mano) que por ello se dice que ahora con los métodos de infusión por vacío se reduce mucho los problemas de ósmosis.
De lo que habla Bacterio es de Ósmosis inversa (Obviamente INVERSA) en la que hay que generar por medio de una bomba una presión INVERSA a la osmótica.

Es una de las preguntas de los exámenes del PER que nunca me quedo clara, la respuesta correcta para el examen es que en agua dulce los problemas de ósmosis son mayores, pero la respuesta lógica es la contraria que en un medio salado el problema seria mayo.
SI ALGUIEN PUEDE EXPLICARLO!!!

[Pichucas]

"Es una de las preguntas de los exámenes del PER que nunca me quedo clara, la respuesta correcta para el examen es que en agua dulce los problemas de ósmosis son mayores, pero la respuesta lógica es la contraria que en un medio salado el problema seria mayo.
SI ALGUIEN PUEDE EXPLICARLO!!!"

Voy a intentarlo desde mi modestos conocimientos.
Creo que la dificultad para entenderlo proviene de que estáis considerando la "presión osmótica" como la presión que se va generando en la burbuja del laminado, y que va creciendo, y no es así. Presión osmótica es un valor fijo para una determinada disolución, una especie de "valor umbral de presión" a partir del cual el fenómeno de ósmosis se detiene.

El disolvente (moléculas de agua) siempre va, en el caso de dos disoluciones separadas por una membrana semipermeable (agua de mar y agua con componentes de la resina) de la de menor presión osmótica a la de mayor presión osmótica. Con este mecanismo, si el volumen de la disolución de mayor presión osmótica permaneciese constante, la presión en ella iría auumentando hasta que, al llegar al valor de la "presión osmótica" de esa disolución, el fenómeno de ósmosis se detendría. Si, por cualquier causa se aumentase la presión POR ENCIMA de la "presión osmótica" (recordemos es un valor de referencia fijo que depende de la composición de esa disolución) es cuando se produce la "ósmosis inversa".

En el caso del barco, lo que sucede es que al ir entrando agua en la burbuja de la fibra, la presión interior de la burbuja (que no la presión osmótica) aumenta, deformando el gelcoat y, si la resistencia del gelcoat es inferior al valor de referencia de "presión osmótica", que tiene la disolución en la burbuja, ésta explotará antes de detenerse el proceso de ósmosis.

En realidad el proceso es más complejo, al entrar agua en la imperfección inicial se disuelven más componentes de la fibra, tambien disminuye algo el valor de "presión osmótica" de la disolución... en fín un lío, vamos a dejarlo así...

Me temo que lo he intentado explicar, pero no lo he hecho bien, lo siento, lo mío no es dar clase..

Garganta seca después del rollo...

[Bacterio]

Originalmente publicado por Sigmus

De lo que habla Bacterio es de Ósmosis inversa (Obviamente INVERSA) en la que hay que generar por medio de una bomba una presión INVERSA a la osmótica.

Por alusiones. Lo que he explicado es la ósmosis "normal", la ósmosis inversa es otro cantar, que conozco bien. Respecto a si es hacia fuera o hacia dentro, creo que ya me he pasao tres pueblos con la explicación anterior, así que os libero de un nuevo ladrillazo

[Choquero]

Por favor, ruego a los lectores de éste hilo que obvien mi respuesta expresada más arriba, después de leer todo lo que viene detrás de ella dudo ya hasta de si soy un cocodrilo o un caimán, aunque es posible que tan solo sea una lagartija... ... ...
Mil dudas existenciales me asaltan, mil respuestas variadas me acechan, soy un mar de dudas sometidas a una presión osmótica de cincuenta atmosfera...¡¡¡Dios!!!, mi cerebro no aguanta tanta presión...

[Bacterio]

Originalmente publicado por Choquero

Por favor, ruego a los lectores de éste hilo que obvien mi respuesta expresada más arriba, después de leer todo lo que viene detrás de ella dudo ya hasta de si soy un cocodrilo o un caimán, aunque es posible que tan solo sea una lagartija... ... ...
Mil dudas existenciales me asaltan, mil respuestas variadas me acechan, soy un mar de dudas sometidas a una presión osmótica de cincuenta atmosfera...¡¡¡Dios!!!, mi cerebro no aguanta tanta presión...

si es que cuando me embalo me se van los chiclés neuronales y chorreo

[pppitillo]

Bacterio, esto es lo bueno del foro, que hay distintas opiniones y de todas se aprende.
Yo sigo defendiendo la mía (aceptando tus comentarios sobre el nombre correcto de soluto y solvente).
Creo que desde el exterior se ayuda a que la ósmosis se desarrolle, pero opino que la entrada de agua es porque la obra viva siempre se lleva algún golpe, desconchón en la fibra que hace que se pueda filtrar agua. También ayuda los malos sistemas de fabricación de algunos fabricantes (como han comentado), al laminar a mano o emplear calidades de materiales no adecuadas; creando burbujas entre capas en la fabricación del casco.
Pero te hago una pregunta, ¿porqué hay que secar el casco totalmente antes de dar el tratamiento epoxy contra la ósmosis?. Pues porque sino volvería a salir de dentro al exterior (y en este caso ya si que no hay entrada de agua a través de la barrera epoxy creada).
Y si al interior (en especial sentinas) no se da tratamiento y no se mantienen secas, es muy probable que con el tiempo vuelva a aparecer ósmosis, aunque se haya tratado la obra viva y ya no exista absorción de agua desde el exterior.
Mi resumen, el cancer está en el interior (aunque el exterior por lo comentado ayuda a su desarrrollo).
Saludos.

[contrabandeiro]

Hola,

creo que todos tenéis razón, pero que olvidáis una cosa: el problema no es que tengamos un "membranón" (el casco) que separa el mar con la sentina, sino lo que pasa dentro del casco, en el que hay muchas "membranitas", a ver si logro explicarlo:

1.- Por lo que sea, entra agua (dulce o salada) en el laminado. Hay muchas causas, explicaciones y teorías, pero quedémonos con el hecho de que ha entrado agua. La fibra de vidrio no la absorbe, el agua queda como la tinta en un tatuaje, pero si en el laminado han quedado burbujas de aire, dentro de las burbujas habrá compuestos de la resina que no se han fraguado. Si el agua, en su viaje capilar a través de la fibra, llega a la burbuja...tendremos el famoso ácido acético. Pero hasta aquí, no ha intervenido nuestra amiga (pensamos en ella más que en la almiranta)ósmosis.

2.- Cuando tenemos burbujas llenas de ácido acético, agua dulce o salada y una mebrana que las separa, ya podemos hablar de presión osmótica y todo lo demás. Pero es un proceso que va poco a poco, ganando terreno por zonas, como una especie de reacción en cadena. Lo que intento explicar es que el casco no es la famosa membrana (de x cms de espesor) entre el agua de mar y la que haya en la sentina.

¿Agua dulce o salada? si el problema es la diferencia de densidad, entre el ácido acético y el agua, mayor será en el caso de agua dulce. Por algo parecido antes se decía que era peor ahogarse en agua dulce que salada...

Por todo ello, es importante reparar golpes y arañazos que permitan entrar agua al laminado, tener cuidado a la hora de taladrar para poner cachivaches, y mantener seca la sentina. Otro punto importante son los calzos cuando se deja el barco en tierra: conviene esperar a que el barco esté seco, y que la superficie de contacto del calzo esté seca y sea de un material que no chupe agua (nada de cachos de alfombra, p.ej.).

Bueno, espero que el ladrillo aclare algo... no es mi intención discutir, sino aportar mi opinión, que someto a cualquier ortra.

saludos!

[Bacterio]

Originalmente publicado por contrabandeiro

Hola,

creo que todos tenéis razón, pero que olvidáis una cosa: el problema no es que tengamos un "membranón" (el casco) que separa el mar con la sentina, sino lo que pasa dentro del casco, en el que hay muchas "membranitas", a ver si logro explicarlo:

1.- Por lo que sea, entra agua (dulce o salada) en el laminado. Hay muchas causas, explicaciones y teorías, pero quedémonos con el hecho de que ha entrado agua. La fibra de vidrio no la absorbe, el agua queda como la tinta en un tatuaje, pero si en el laminado han quedado burbujas de aire, dentro de las burbujas habrá compuestos de la resina que no se han fraguado. Si el agua, en su viaje capilar a través de la fibra, llega a la burbuja...tendremos el famoso ácido acético. Pero hasta aquí, no ha intervenido nuestra amiga (pensamos en ella más que en la almiranta)ósmosis.

2.- Cuando tenemos burbujas llenas de ácido acético, agua dulce o salada y una mebrana que las separa, ya podemos hablar de presión osmótica y todo lo demás. Pero es un proceso que va poco a poco, ganando terreno por zonas, como una especie de reacción en cadena. Lo que intento explicar es que el casco no es la famosa membrana (de x cms de espesor) entre el agua de mar y la que haya en la sentina.

¿Agua dulce o salada? si el problema es la diferencia de densidad, entre el ácido acético y el agua, mayor será en el caso de agua dulce. Por algo parecido antes se decía que era peor ahogarse en agua dulce que salada...

Por todo ello, es importante reparar golpes y arañazos que permitan entrar agua al laminado, tener cuidado a la hora de taladrar para poner cachivaches, y mantener seca la sentina. Otro punto importante son los calzos cuando se deja el barco en tierra: conviene esperar a que el barco esté seco, y que la superficie de contacto del calzo esté seca y sea de un material que no chupe agua (nada de cachos de alfombra, p.ej.).

Bueno, espero que el ladrillo aclare algo... no es mi intención discutir, sino aportar mi opinión, que someto a cualquier ortra.

saludos!

Ya me queda claro como se forma la solución interior . E insisto porque existo, la ósmosis lleva agua de fuera hacia dentro, en este caso sería para compensar una solución ácida más concentrada que el agua exterior.

Por mi parte ya doy el tema por zanjado, birras y tapas

[Soavela]

Hola a tod@s:


Veo que hay diferencias de pareceres en este tema, pero aprovechando la cantidad de intervenciones, me gustaría insistir en el tema.

De verdad si un barco lo metemos en agua con una concentración muy alta de sal no podría desarrollar ósmosis?

Gracias.

[contrabandeiro]

Originalmente publicado por Soavela

Hola a tod@s:


Veo que hay diferencias de pareceres en este tema, pero aprovechando la cantidad de intervenciones, me gustaría insistir en el tema.

De verdad si un barco lo metemos en agua con una concentración muy alta de sal no podría desarrollar ósmosis?

Gracias.

Yo creo que todo depende de las sales de las que se trate. El agua irá de menos a más disolución. Y puede que en la práctica sea imposible una solución adecuada. Habrá que preguntar a los del mar muerto...

Creo que la forma de secar el barco por completo por ósmosis, sería meterlo en una solución de ácido acético más concentrada que la de las burbujas. Y no sé si he descubierto la pólvora o he dicho una burrada de campeonato, que es lo más lógico cuando uno juega a quimicefa aficionado sin una buena base científica.

Nota: aguanto todos los olores, pero llevo fatal el vinagre, por lo que me niego a hacer una demostración empírica de lo anterior. Antes, probaría con gaseosa, que tiene algo de ácido.

Pero esto si que es seguro: para que haya ósmosis, primero tiene que entrar agua en el laminado, y eso si que se puede evitar sin tener que hacer cosas muy raras.

saludos

[pppitillo]

Unas birras para todos .
Estoy aprendiendo mucho y ampliando mi punto de vista sobre como combatir; mejor dicho, como evitar la ósmosis.
Saludos a todos y ánimo si hay mas opiniones.

[contrabandeiro]

Originalmente publicado por Bacterio

Ya me queda claro como se forma la solución interior . E insisto porque existo, la ósmosis lleva agua de fuera hacia dentro, en este caso sería para compensar una solución ácida más concentrada que el agua exterior.

Si es que tienes toda la razón, pero "fuera" es "al otro lado de la burbuja", no "fuera del barco". Lo más normal es que sea agua de mar (o del río o pantano) pero puede ser perfectamente agua de la sentina o de un depósito, que está al otro lado de la membrana y "dentro del barco".

Por mi parte ya doy el tema por zanjado, birras y tapas

A tu salud