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  #76  
Antiguo 20-10-2009, 20:56
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

a mi no me molestaria ser pasado por La-piedra ... siempre que sea la de Lucia !

mas vale tomarselo con humor , si pienso en todo lo impuestos que pago ...
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  #77  
Antiguo 20-10-2009, 21:09
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Estimado cofrade TINGIS: Seran no, ya hemos sido... y me temo que esto ira a peor...
Muchas palabritas, muchas historietas pero seguiremos en las mismas. Ahora que afeitan mi barba ( regatas) ahora si pongo el grito en el cielo...
aciones legales? es legal o mejor licito consentir que nos sigan estrujando?.
Que se puede hacer? Lo primero que todo navegante se afilie a una asociación como por ejemplo ANAVRE, una vez asociados seremos una minoria cualitativa a ser considerados por la administración.

Las asociaciones deben realizar acciones en dos direcciones:
UNA presión a la administracion de manera legal, mediatica etc..
DOS unir al colectivo y realizar movilizaciones de socios bien dirigidas presionando donde sea mas efectivo.

Todo pasa por unirnos, nos guste mas o menos las asociaciones, no hay nada perfecto pero la unión hace la fuerza!!
No comeros tanto el coco. Dejemos de lamernos la herida, unamonos de una vez....

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Editado por LORDRAKE en 20-10-2009 a las 21:13.
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bem me quer (21-10-2009)
  #78  
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por Ventarrón Ver mensaje

Así que quiero seguir yendo a las regatas, quiero seguir estando federado, porque eso me contiene, me asegura, me da derechos ... y me genera obligaciones.

Creo que perdimos una gran oportunidad en las ultimas elecciones de la Federación ... que tenemos que tenerlo muy en cuenta para el futuro proximo ... y que esto de ahora ES UNA PATALETA DE ADOLESCETES ...


Salud
Amigo, desde mi posicion la unica cosa que creo que puedo hacer para ayudar es no federarme o federarme en una federacion en la que crea que trabajan en velar por los intereses de sus federados.

Hace unos dias envie un mensaje a la FCV al respecto de lo que paso en Premia-Masnou-Mataro y despues de 5 aun estoy esperando respuesta. Cuando haya pasado una semana del envio volveré a enviarles otra misiva, si tras otra semana de espera no obtengo respuesta enviaré el ultimo mensaje anunciando la no renovacion de mi licencia para el proximo año en la FCV ademas de que no escatimaré esfuerzos en convencer a todo el que pueda en que sigua mis pasos.

De entrada la federacion de asturias si que se ha respondido al escrito de Anavre, osea que si me es imprescindible federarme lo haré alli.

Si pienso en federarme es solo porque en casi todas las regatas exijen la licencia, desde luego que no pienso que la federacion ni tan solo piense en nosotros si no mas bien en sus secciones mas deportivas de "elite" y las clases de vela ligera que compiten en serio y tienen un cierto nivel de proyeccion.

En cuanto a lo del seguro, pues que quieres que te diga el tuyo de tu barco ya te cubre y si no fuera asi no es demasiado dificil para un grupo de personas contratar un seguro de accidentes colectivo por muy poco dinero.

Y si no exitiera esa posibilidad lamentandolo mucho no me federaria con el consiguien prejuicio que me causaria, ya que como sabes no tengo barco y mi unico modo de poder navevar regularmente es regateando.

Pero si no estamos dispuestos a sacrificar algo para poder conseguir una nautica mejor mal lo tenemos.

La idea de sacarme la licencia en otro pais tambien es una idea que me ronda por la azotea. Podré regatear aqui y no dar soporte a una entidad que tampoco me lo dá a mi.
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Jadarvi (20-10-2009)
  #79  
Antiguo 20-10-2009, 21:28
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por jan Ver mensaje
Pero si no estamos dispuestos a sacrificar algo para poder conseguir una nautica mejor mal lo tenemos.
Ese es el "quid" de LA DECISIÓN. Bien apuntado, Jan.

Por otra parte, coincido con muchos de los cofrades que ES HORA DE PLANTAR CARA A LA ADMINISTRACIÓN.

Qué es a través de ANAVRE, bien.
Qué es a través de una Plataforma, perfecto. ANAVRE la apoyará sin condiciones.

Pero, coño, UNÁMOSNOS de una puñetera vez.

Como Presidente de ANAVRE, os garantizo que cualquier medida LÓGIGA, COHERENTE, "CON FUNDAMENTO" y BIEN ARGUMENTADA, será estudiada, redactada, publicada y defendida por nuestra/vuestra Asociación.

Y es más, me da igual que os asociéis los que aún no lo hayáis hecho, pero ANAVRE está a disposición de TODA LA TABERNA y de TODOS LOS NAVEGANTES DE RECREO.

Y ¿sabéis por qué?.....Porque ME ASFIXIO, porque están acabando con el último espacio de LIBERTAD que es LA MAR, porque me resisto a convertirme en una VACA a la que ORDEÑAN en un Establo llamado España y ME SACRIFICAN en nombre de MI SEGURIDAD. Porque esto es LA GRAN MENTIRA. Porque creo que PODEMOS CAMBIAR LAS COSAS. Y sobre todo, porque o nos rebelamos o agachamos el morrillo para que nos terminen de "dar la puntilla".

Editado por Invitado en 20-10-2009 a las 21:34.
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Fazer1000 (20-10-2009), jotaguirre (24-10-2009), montañes (21-10-2009)
  #80  
Antiguo 20-10-2009, 21:50
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por jan Ver mensaje
De entrada la federacion de asturias si que se ha respondido al escrito de Anavre, osea que si me es imprescindible federarme lo haré alli.



Que inocencia

Salud y



"En to los sitios cuecen fabes... en mi casa a calderaos"

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las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo




Editado por Nick en 20-10-2009 a las 22:07.
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  #81  
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por manueldenia Ver mensaje
Como si se puede hacer algo es planteando el problema como una cuestión de gente que se queda en el paro, empresas que cierran, etc... debido al alto gasto que tiene la nautica para sus consumidores, y como un sector turisticamente hablando importante y además, nacional que esta dejando de consumir, o que seria la costa española si sus puertos e instalaciones hosteleras .
Cita:
Originalmente publicado por Jadarvi Ver mensaje
Pues eso... y si explicamos que ese problema que está mandando a la porra a la industria náutica de recreo española se debe a que no hay más que trabas a su desarrollo y los inversores y navegantes se largan a otros países, ya tenemos el argumento.

[...]

No olvidemos que, según ANEN, que no ANAVRE, con datos estadísticos de facturación oficial, indica que la náutica de recreo es un sector que factura más que la pesca profesional y la construcción naval en España conjuntamente consideradas... y da un montón de empleos... tampoco es tan mal argumento, ¿o sí?


salud!!!
A mi me parece un gran argumento, y de esta manera ya no seria solo una asociacion de navegantes, sino la patronal del sector naútico y sus usuarios (y clientes de los primeros) los que protestan por los absurdos vericuetos legales que se imponen y frenan el desarrollo de este sector.

Aunque pensandolo bien... le merecerá la pena al sector naútico que se relaje el legislador o le interesa el negocio de la seguridad obligatoria...


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  #82  
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por Nick Ver mensaje


Que inocencia

Salud y
A que te refieres?

A la posibilidad de federarme alli o a que no se han pronunciado?
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  #83  
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por jan Ver mensaje
A que te refieres?

A la posibilidad de federarme alli o a que no se han pronunciado?
Me refiero a que no es mejor que las demas...
y al final te preguntas (aunque prefieres no saberlo) adonde ha ido tu dinero.



Prueba en Zamora. Parecen bastante neutrales.

Saludos y vino de Cangas con Gamoneu del puerto.
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  #84  
Antiguo 20-10-2009, 22:57
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por Miahpaih Ver mensaje


Parece el titulo de una pelicula peroooooooooo

OPOSICIÓN TOTAL

Todos, absolutamente todos los que esten relacionados con la nautica
deberian de estar en sintonia frente a la situación actual que nos lleva
a soñar con los tiempos en que dependiamos de la Armada, al menos
aquellos sabian de lo que se hablaba, pisaban cubierta y recibian los
mismos charpazos de Mar que recibimos nosotros.

Una imagen vale mas que 1.000 palabras.



¿Quien es el pajaro carpintero?

Saludos
Miahpaih

Los gobiernos son como el tracto digestivo de un bebé, mucho apetito por
una parte y ninguna responsabilidad por la otra. (Ronald Reagan)
zapatero (oficio), a tus zapatos. Mejor nos iria.

Un saludo

Barbaroja94
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  #85  
Antiguo 20-10-2009, 23:18
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

LA ULTIMA ...... y van xx

Como sabeis la FEV se ha sacado de la manga un curso de Supervicencia (que ya se ha hecho alguno por estos barrios..) para regatos de Solo- A2 y Altura a aplicar a partir del 1-1-2010 , que NO tiene nada que ver con lo exigido por lña ISAF a las Regatas de ALTO NIVEL por llamrles de alguna forma (Aqui como siempre mas papistas que el Papa)

Entre otros el Dr Nandu Muñoz (Autor de la Guia Medica ) realizo un en L´Estartit (su pueto base ) con buenos resultados

Ahora se realiza otro en Santander (FEV) que tambien lo imparte Nandu, pero a precxios FEV ......
Preguntandole esta noche cuando organizamos otro en Barna contesta : NO podemos, la FEV solo AUTORIZA los que relice y pograme ella

Manda Webbs con la Puta FEV

Y todavia la gente (algunos) no se plantean hechos consumados

A LAS BARRICADAS ..................

Si no nos ponemos de acuerdo de una puta vez, nos merecemos esto y toda la mierda que nos echen de arriba, abajo, dcha e izda
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de Baja por en crisis económica ??
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  #86  
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Cita:
Originalmente publicado por rom Ver mensaje
Para nosotros lo que reivindicamos es muy importante y plenamente justificado, lo comparto. Pero si lo que quereis es que el resto de la sociedad se solidarice y haga fuerza común para ayudar a nuestras reivindicaciones... a mi parecer, tenemos todos los números para que se produzca el efecto contrario y solo con que "la otra parte" utilice un discurso no necesariamente muy ingeniosos, vamos a tener un montón de bonitos adjetivos calificativos que tragar a parte de lo que ya nos imponen.

Esto lo hemos de solucionar nosotros y desde nuestro propio ámbito de influencia.
El resto de la sociedad (y de la cual también formamos parte) , desgraciadamente, están al día de hoy por temas mucho más preucupantes.


Salut
Es muy facil "darle la vuelta a la tortilla" y al final podemos salir con el "rabo entre las patas". Lo mas bonito que vamos a oir es: "esos ricos de mierda con sus yatecitos"
Hace años le decia a un buen amigo que empezaba a ejercer la abogacía "Fulano" cuando pegues una hostia (con perdon), que tengas la seguridad que no te la van a devolver, y otra cosa, cuando cojas a alguien por los huevos que sea para quedarte con ellos en la mano, como tengas que aflojarla y soltarselos los que van a arrancar son los tuyos. Ya perdonareis el tono soez, pero es lo que pienso. No queramos abarcar todo el saco de normas y politicas estupidas que nos imponen , vayamos poco a poco, pero jugando a ganar, una batalla tras otra e intentando tener mas astucia e inteligencia que la administracion, ellos solo tienen la fuerza de la sinrazon.

Estimado cofrade, si has tenido paciencia para leerte este ladrillo pasa por la barra que he dejado pagadas unas copas.

Un saludo

Barbaroja94
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  #87  
Antiguo 20-10-2009, 23:38
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por dunic Ver mensaje
LA ULTIMA ...... y van xx

Como sabeis la FEV se ha sacado de la manga un curso de Supervicencia (que ya se ha hecho alguno por estos barrios..) para regatos de Solo- A2 y Altura a aplicar a partir del 1-1-2010 , que NO tiene nada que ver con lo exigido por lña ISAF a las Regatas de ALTO NIVEL por llamrles de alguna forma (Aqui como siempre mas papistas que el Papa)

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Ahora se realiza otro en Santander (FEV) que tambien lo imparte Nandu, pero a precxios FEV ......
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Si no nos ponemos de acuerdo de una puta vez, nos merecemos esto y toda la mierda que nos echen de arriba, abajo, dcha e izda
Quieres decir que este curso no es el que necesito si por ejemplo quiero hacer la Fastnet???
Yo casi pico...
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=43362

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  #88  
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

Cita:
Originalmente publicado por Nick Ver mensaje
Quieres decir que este curso no es el que necesito si por ejemplo quiero hacer la Fastnet???
Yo casi pico...
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=43362

segun recomendaciones de la ISAF es para ese tipo de regatas, Vende, BWR , ect, aqui nos lo exigian para hacer la Ruta de la Sal o la Ophiusa
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de Baja por en crisis económica ??
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  #89  
Antiguo 20-10-2009, 23:49
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Cita:
Originalmente publicado por dunic Ver mensaje
segun recomendaciones de la ISAF es para ese tipo de regatas, Vende, BWR , ect, aqui nos lo exigian para hacer la Ruta de la Sal o la Ophiusa
Pinta mal todo esto.

¿Estas seguro que se va a exigir en regatas a Baleares?

Ya puse en alguna parte que siempre han sido clasificadas como categoria 3 según clasificación ISAF y no se necesita el curso. ¿Nadie tiene información al respecto?

Yo hablaré con los de Torredembarra este Domingo a ver como respiran.



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  #90  
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La J Guiu y la Marenostrum es 2

y el 28 - 8 - 2010 : Regata Marenostrum
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de Baja por en crisis económica ??
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  #91  
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Originalmente publicado por dunic Ver mensaje
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Como sabeis la FEV se ha sacado de la manga un curso de Supervicencia (que ya se ha hecho alguno por estos barrios..) para regatos de Solo- A2 y Altura a aplicar a partir del 1-1-2010 , que NO tiene nada que ver con lo exigido por lña ISAF a las Regatas de ALTO NIVEL por llamrles de alguna forma (Aqui como siempre mas papistas que el Papa)

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Pues dos cosas, mírate lo que he escrito en "como cargarse una afición", más que nada por no repetirme, pero si conseguimos que la ISAF nos conteste de un modo oficial diciendo que cualquier curso que contenga sus requisitos es admisible, a ver cómo se lo monta la RFEV para decirnos que no podemos....

Segundo, si la RFEV insiste en no reconocer esos eventuales cursos pero la ISAF sí, negociamos con una Federación extranjera que sí nos los acepte... y nos federamos en ella....

Así, no nos liamos con las barricadas y les pegamos la hostia en la cartera, que es donde duele desde que se cobra por ser presidente de la RFEV....

salud!!!
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  #92  
Antiguo 21-10-2009, 00:00
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Cita:
Originalmente publicado por dunic Ver mensaje
La J Guiu y la Marenostrum es 2

y el 28 - 8 - 2010 : Regata Marenostrum
Si también lo puse, ¿no se cual es el criterio?

Simplmemente lo quiero aclarar para conocer la magnitud de la tragedia.

Lo de la exclusiva en los cursos me parece un abuso de posición.




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  #93  
Antiguo 21-10-2009, 00:01
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Originalmente publicado por LORDRAKE Ver mensaje
Estimado cofrade TINGIS: Seran no, ya hemos sido... y me temo que esto ira a peor...
Muchas palabritas, muchas historietas pero seguiremos en las mismas. Ahora que afeitan mi barba ( regatas) ahora si pongo el grito en el cielo...
aciones legales? es legal o mejor licito consentir que nos sigan estrujando?.
Que se puede hacer? Lo primero que todo navegante se afilie a una asociación como por ejemplo ANAVRE, una vez asociados seremos una minoria cualitativa a ser considerados por la administración.

Las asociaciones deben realizar acciones en dos direcciones:
UNA presión a la administracion de manera legal, mediatica etc..
DOS unir al colectivo y realizar movilizaciones de socios bien dirigidas presionando donde sea mas efectivo.n esos decíos" !!

Todo pasa por unirnos, nos guste mas o menos las asociaciones, no hay nada perfecto pero la unión hace la fuerza!!
No comeros tanto el coco. Dejemos de lamernos la herida, unamonos de una vez....

LORDRAKE
¡¡ Cuánto saber hay en esos " decíos" !!

No conozco nada que no se haya conseguido cuando hay voluntad decidida, unión y se aparcan las diferencias y personalismos.Nada, repito. Y ya soy viejo.

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  #94  
Antiguo 21-10-2009, 00:02
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desde que se cobra por ser presidente de la RFEV....
esto es verderamente triste ....
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  #95  
Antiguo 21-10-2009, 00:07
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Pongo este título tan "sugerente" para ver CUÁNDO VAMOS A REACCIONAR.

Porque ya está bien de excusas:

a) Yo no regateo, me importa un bledo lo que legislen sobre regatas.
b) Yo no estoy en Zona 3, me importa unn bledo lo que exijan para esa zona.
c) Yo no soy navegante solitario, al carajo ese tema....no va conmigo.

Y entre tanto, una Administración prepotente, cuál apisonadora burocrática, no cesa en su empeño de regular hasta la marca del papel higiénico que debemos llevar en el WC de la embarcación.

Señores....¿PLANTAMOS CARA?

Pues, por lo pronto, propongo que TODOS LOS FEDERADOS y/o "sufridores" de ratings, licencias, nº de velas,..... NO PAGUEN UN EURO para el año que viene hasta saber la posición de sus Federaciones, RANC, Clubs,....

Esto ya no se sostiene NI UNA MILLA MÁS!!!!
Tingis llevas toda la razón, administración intervencionista y trincona; pelotas y figurones en los clubs y puertos deportivos; especuladores que pisan tu dignidad pensando que admiistran un cortijo en Namibia........... y nosotros a pagarrrrrrrrrr y a JODERNOS
Pues como mi tocayo DIJO :
MAS VALE HONRA SIN BARCO, QUE BARCO SIN HONRA
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  #96  
Antiguo 21-10-2009, 00:09
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Lo que faltaba.
...
Te quejas de los sacrificios que TU tienes que hacer?
...
Lo nuestro puede que sea "una pataleta de adolescentes" y yo añado, y seguramente a destiempo, pero a algunos otros se les va a romper las cervicales de tanto mirarse el ombligo.
...
Perdona ¿eh?, las cañas .... cuando quieras.
No me quejo ... solo lo cuento ... y agrego: DISFRUTO MUCHO de todo lo que esta vinculado con la navegación ... y para mi las regatas son la excusa para mover de Madrid, y desplazarme al mar ...

Para las cervicales hago yoga dos veces a la semana

Sabes que las cañas contigo son un placer


Salud
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  #97  
Antiguo 21-10-2009, 00:24
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Una ronda cofrades, que se acalora uno con lo que se lee por aquí.
Visto lo visto, cada día hecho más en falta mi exbandera sueca, eso sí que son ventajas..., 20 € anuales por ser socio del Svenska Kryssarklubben , con estos 20 €, me mandaban el, carnet de socio , la documentación del barco (despacho internacional ) , una cartulina amarilla , con los datos del barco ( eslora - manga - puntal - motor - etc.)
Nombre del capitan , DNI , dirección y un par de sellos para decorar el papelito. Y eso es todo lo que nececita un barco sueco para navegar por el mundo.
Sin problema de ningun tipo, por ejemlo, cambié el motor, y sólo con mandarles un fax con el nº de serie y el tipo de motor nuevo, me devolvieron a la semana el nuevo despacho internacional con los nuevos datos. ( vete a hacerlo aquí, que si certiicado de desinstalación, que si certificado de instalación del nuevo , instalador homologado , paga , paga y paga , y despues de algunos años, a lo mejor te lo anotan en el rol y lo tienes por fin todo "legal" )
PD. y no hay ITB ni lista de artefactos inútiles homologados y carísimos que tengas que llevar , etc...
Creo que me voy a volver a hacer el sueco...
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  #98  
Antiguo 21-10-2009, 00:36
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Hace unos dias envie un mensaje a la FCV al respecto de lo que paso en Premia-Masnou-Mataro y despues de 5 aun estoy esperando respuesta.
Hola Jan:

A mi si me contestaron (a tu carta ...)

Benvolgut,

la nostra Federació està al corrent de tot el que va passar en la Regata Costa del Maresme. T´haig de dir que aquesta regata no està en el Calendari de la FCV, i per tant, tot el que et puc dir és a nivell personal.

La Junta Directiva es conscient de la problemàtica generada pel famós Decret, i en aquest sentit te previst reunir-se amb els diferents Capitans Marítims per tal d´evitar problemes com aquests.

Així mateix, entec la decisió del Coordeinador de Seguretat de la REgata donada la situació que s´havia creat i totes les responsabilitats que cauen sobre ell segons el Decret.

Atentament

(esto es una transcripción ... mi catalán no llega a tanto ... )

Y la firma un alto cargo de la FCV

También me contesto el Comodoro de mi club ...
Lamentando la suspensión de la regata, y declarando su simpatía personal por lo expuesto por ANAVRE, y desea que no se repitan estos hechos tan lamentables ... por el bien de la náutica deportiva ...
(esto es un resumen sui generis ...)

Ya veras como en el 2010, nos encontramos TODOS en el campo de regatas ...
Navegar ... y regatear ... es mas fuerte que todo esto ...

Salud
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  #99  
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Hola Jan:


Benvolgut,

la nostra Federació està al corrent de tot el que va passar en la Regata Costa del Maresme. T´haig de dir que aquesta regata no està en el Calendari de la FCV, i per tant, tot el que et puc dir és a nivell personal.

La Junta Directiva es conscient de la problemàtica generada pel famós Decret, i en aquest sentit te previst reunir-se amb els diferents Capitans Marítims per tal d´evitar problemes com aquests.

Així mateix, entec la decisió del Coordeinador de Seguretat de la REgata donada la situació que s´havia creat i totes les responsabilitats que cauen sobre ell segons el Decret.

Atentament


Salud
Pues, para echar una mano... lo traduzco:

Estimado ....

Nuestra Federación está al corriente de todo lo que ocurrió en la Regata Costa del Maresme. Tengo que decirte que esta regata no está en el Calendario de la FCV y, por tanto, todo lo que puedo decirte es a nivel personal.

La Junta Directiva es consciente de la problemática generada por el famoso Decreto, y en este sentido tiene previsto reunirse con los representantes de las diferentes Capitanías Marítimas para evitar problemas como estos.

Asimismo, entiendo la decisión del Coordinador de Seguridad de la Regata ante la situación que se había creado y las responsabilidades legales que sobre él recaen según el Real Decreto.

Atentamente,

......

A eso le llamo no mojarse y dejar con el culo al aire a los clubes que sí están federados y cuyos socios y regatistas pagan las cuotas que alimentan a esta y otras federaciones... así es como yo lo veo. Es decir, diriges un Club Náutico, te esfuerzas en que funcione la sección de regatas, te dejas un pastón montándolas y creando una infraestructura que te permita montar regatas de club... pero si no está en el Calendario de la Federación en la que tu club vota y está federado, al igual que todos los regatistas de tu club... les da igual que te arranquen la piel a tiras o te destrocen un evento con 25 barcos y más de 100 tripulantes... simplemente me he quedado helado, creo que ya sé dónde no me federaré jamás!!!

En fin.... unos para quitarme el sudor frío ese que me ha entrado... salud!!!!!!!
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  #100  
Antiguo 21-10-2009, 01:16
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Predeterminado Re: Los Navegantes De Recreo Serán Pasados Por La Piedra

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Salud
Ojo con el yoga que yo he terminado con dos hernias...
Es broma, suerte del yoga, sino termino... no quiero ni pensarlo.

Perdona la calentura....

A ver si es verdad y nos tomamos esas cañas y de paso unas buenas risas... como siempre.
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