Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[madrugon]

El cofrade Cedemont dice:

RIESGO DE VUELCO CON TEMPORAL CON OLAS DE MAS DE 3 MTS:



CAPSIZE RATIO

>2 EXISTE

<2 NO EXISTE




A lo que Guillermos responde:

Originalmente publicado por guillermogefaell

Me temo que eso es mucho afirmar. En absoluto es así.

El que el Capsize Screen Value (nombre correcto del Capsize Ratio) esté por encima o por debajo de 2 se refiere elegibilidad de un velero para participar en regatas de Categoría 1, según la recomendación del Joint Committee on Safety from Capsizing que se formó tras la Fastnet 79, no un absoluto.
Fue ampliamente contestado como criterio en su momento. El propio comité propuso alternativas a este ratio, para permitir a barcos existentes que no cumplían con el mínimo requerido, poder regatear en tales regatas.

Es interesante resaltar que el desplazamiento en la fórmula es el "volumen de desplazamiento" no el peso, y es en la condición de rosca.

El riesgo de vuelco siempre existe. Creo que sería bueno aplicar en este hilo el criterio de la navaja de Occam.

Saludos.

P.S. Y lo de las olas de 3 metros ¿de donde lo sacaste

Aportando sentido comun

Originalmente publicado por Cedemont

El STIX, cuida del barco y de su tripulacion cuando el asunto se pone feo. Recuerdo este verano venia navegando a dos desde la Isla de Alboran, con rachas de 40 nudos de proa de poniente. Puse el piloto, trime las velas, y me eche a dormir con las alarmas puestas. Mi barco me llevo hasta Motril, con olas mediterraneas que superaban los 3 mts, sin ningun problema. Gracias al STIX, si gracias a el, yo sabia que mi 473 no me fallaria (48).

El conocimiento hace al hombre mas libre, no os parece chicos?

Guilermo estas de acuerdo con esta afirmacion??

Y si añadimos la aportación de CapitanSardina:

"Ma o menos quiere decir: que basado en el desastre de la Sidney-Hobart del 98: "No hay evidencia que ningun diseño o estilo de barco funciono mejor o peor en esas condiciones. La edad del barco, antiguedad del disenyo, metodo de construcion, material de construcion, alta o baja estabilidad, alto o bajo desplazamiento, o tipo de aparejo no fueron factores determinantes"

Interesante reflexión basada en el analisis de un tragedia real. Veo que este hilo va camino de valorar algunos conceptos en su justa medida, y eso ya me gusta más.

Me gustaria hacer una pregunta a Guillermo, gracias a este hilo y al enlace a www.gestenaval.com sabemos que en el caso en que el angulo de inundación sea inferior al AVS, el cálculo de STIX se realiza en base al angulo de inundación, ¿se puede modificar la entrada a cabina por el tambucho para hacerla estanca y con ello mejorar el angulo de inundación e igualarlo al AVS?? y otra más se tiene en cuenta la superficie vélica al calcular el STIX??

[Cedemont]

Originalmente publicado por madrugon

El cofrade Cedemont dice:

RIESGO DE VUELCO CON TEMPORAL CON OLAS DE MAS DE 3 MTS:



CAPSIZE RATIO

>2 EXISTE

<2 NO EXISTE




A lo que Guillermos responde:





Aportando sentido comun








Guilermo estas de acuerdo con esta afirmacion??

Y si añadimos la aportación de CapitanSardina:

"Ma o menos quiere decir: que basado en el desastre de la Sidney-Hobart del 98: "No hay evidencia que ningun diseño o estilo de barco funciono mejor o peor en esas condiciones. La edad del barco, antiguedad del disenyo, metodo de construcion, material de construcion, alta o baja estabilidad, alto o bajo desplazamiento, o tipo de aparejo no fueron factores determinantes"

Interesante reflexión basada en el analisis de un tragedia real. Veo que este hilo va camino de valorar algunos conceptos en su justa medida, y eso ya me gusta más.

Me gustaria hacer una pregunta a Guillermo, gracias a este hilo y al enlace a www.gestenaval.com sabemos que en el caso en que el angulo de inundación sea inferior al AVS, el cálculo de STIX se realiza en base al angulo de inundación, ¿se puede modificar la entrada a cabina por el tambucho para hacerla estanca y con ello mejorar el angulo de inundación e igualarlo al AVS?? y otra más se tiene en cuenta la superficie vélica al calcular el STIX??

Vamos a aportar mas sentido comun, qué digo ni lo voy a aportar yo, que lo aporten entidades con reconocido prestigio a la hora de organizar regatas costeras y oceanicas:

"SSS or STIX or IRC STIX?
For many races, SSS will continue to be an entirely valid method by which Organising Authorities may screen the suitability of particular boats for a race.
Qualification for RORC organised races will depend on the ISAF Offshore Special Regulations Category of the particular race and also the age of the boat as follows:
Cat 1 and 2 races: Boats with series date of 1995 and later will be categorised under STIX only.
Boats with series date before 1995 may be categorised under either STIX or SSS.
Cat 3 races: Boats with series date of 2000 and later will be categorised under STIX only.
Boats with series date before 2000 may be categorised under either STIX or SSS.
Cat 4 races: Boats may be categorised under either STIX or SSS."

Todas las regatas clase 1 y 2, es decir altura y gran altura, solo se basan en el STIX, y uno de los numeros para calcular dicho numero "magico" es el Capsize ratio


Sigamos con sentido comun:

Divide la RORC, categorias segun su STIX para participar y da estos limites:

"Minimum
SSS Base
Value Typical course Example/OSR Race Category
10 Short day race usually with time limit Typical Solent race/Cat 4
15 Passage race along or near populated coast RORC cross Channel race/Cat 3
28 Between 250-600 miles Fastnet Race/Cat 2
35 1000 miles in all weather Plymouth to Gibraltar/Cat 1"

Y siguiendo con el mas comun de los sentidos, aportan el numero SSS muy parecido al STIX y clasifican:

"Minimum Typical course Example/ORC Race Category
SSSN
10 Short day race usually with time limit Typical Solent race/Cat 4
20 Passage race along or near populated coast RORC cross Channel races/Cat 3
30 Between 250-600 miles Fastnet Race/Cat 2
40 1000 miles in all weather Plymouth to Gibraltar/Cat 1
50 2500 miles, continent to continent Trans Atlantic race/Cat 0"

Y ahora ...que alguien me intente convencer que un velero con STIX entre 40-50, un bajo capsize ( < 2) y un alto AVS , es MUCHO MAS SEGURO, que otro que ronde los 32 de STIX, con un CR de 2.11 y un AVS de 110....

Venga por favor

La evidencia cae por si sola

[madrugon]

Originalmente publicado por Cedemont

Y ahora ...que alguien me intente convencer que un velero con STIX entre 40-50, un bajo capsize ( < 2) y un alto AVS , es MUCHO MAS SEGURO, que otro que ronde los 32 de STIX, con un CR de 2.11 y un AVS de 110....

Venga por favor

La evidencia cae por si sola

Eso no te lo cuestiona nadie, pero de esto a la barbaridad de decir que con olas de 3 metros, sin aportar ninguna dato más con un CR 1,99 no existe riesgo de vuelco, y que con 2,01 si que existe, me parece cuanto menos confundir a la gente, y como bien te ha dicho Guillermo "en absoluto es asi".

[Cedemont]

Originalmente publicado por madrugon

Eso no te lo cuestiona nadie, pero de esto a la barbaridad de decir que con olas de 3 metros, sin aportar ninguna dato más con un CR 1,99 no existe riesgo de vuelco, y que con 2,01 si que existe, me parece cuanto menos confundir a la gente, y como bien te ha dicho Guillermo "en absoluto es asi".

Perdona,no cojas el rabano por las hojas. Cuando un barco puntua por encima de 2 ese barco tiene tendencia a volcar y suele ir acompañado de un bajo stix y un bajo MCR. Y eso es asi siempre. Otra cosa es que los GZ hagan que recuperen rapidamente el adrizamiento tras un knockdown, cosa que ocurre con los J, o los X, o los Grand Soleil.

Otra cosa, yo no digo barbaridades, puese el ejemplo de una ola de 3 metros y si te acabas de leer lo que puse al respecto lo comprenderas,pero creo no te lo has leido, porque 3 mts son un tercio de la eslora de un velero de 30 pies, algo bastante usual.

Y otra mas, Guillermo se refiere a que el Capsize por si solo no significa nada, y yo le doy la razon, pero es que....amigo mio....el capsize forma junto con otros 10 parametros mas, el numero STIX, y ahi si interviene para bajar o subir puntos. Y si, lo digo y lo mantengo y no doy paso atras, lo dice la organizacion de la Sidney-Hobart y al RORC, que saben mucho mas de estabilidad que todos nosotros juntos. Ellos tienen un minimo para dar entrada a veleros en sus regatas de altura, a lo mejor tu no crees que deba ser asi, ok, pues escribeles, rebateles pero a mi no me cojas como chivo expiatorio porque no te voy a dejar. Yo transmito lo que todo el mundo ve, pero lo pongo para que todo el mundo sepa. Y como ni pincho ni corto ni me llevo nada, ni me dan nada los astilleros, el unico fin que persigo es que la gente este informada.

Y ahora pide otra de gambas

saludos cordiales, copitas , pero tambien mucha firmeza

[madrugon]

Ahorrate la paja y vamos al grano o sea que te ratificas en que un barco con CR de 2,01 es un barco con TENDENCIA A VOLCAR. Por lo tanto yo tambien me ratifico en que me parece una barbaridad, pero claro despues de leer tus intervenciones con este nik y con otro que usas o usabas en esta misma taberna estoy acostumbrado a leer de vez en cuando y repito de vez en cuando (no siempre) alguna barbaridad que otra.

Te acepto las gambas pero te aconsejo una tila.

[Cedemont]

Siempre he utilizado el mismo nick desde que entre en Junio de este año en este foro. No acuses sin pruebas, ni hagas afirmaciones superficiales.

Yo tenia un velero que tenia un MCR de 21, un Capsize de 2.14 y un stix de 35 y lo cambie, por seguridad, y te aseguro que soy buen caña. Si el tuyo puntua 2.01, que te quede claro, yo no tengo la culpa. No mates al mensajero.

[madrugon]

Originalmente publicado por Cedemont

Siempre he utilizado el mismo nick desde que entre en Junio de este año en este foro. No acuses sin pruebas, ni hagas afirmaciones superficiales.

Yo tenia un velero que tenia un MCR de 21, un Capsize de 2.14 y un stix de 35 y lo cambie, por seguridad, y te aseguro que soy buen caña. Si el tuyo puntua 2.01, que te quede claro, yo no tengo la culpa. No mates al mensajero.

Estas seguro de que no habias entrado en este foro con otro nik?? que mala memoria tienes cofrade.

No sé el CR de mi barco por lo tanto sigues con tus divagaciones, pero seguro que a mi barco no le crece el AVS cual nariz de Pinocho como a uno que yo me se.
Y para poner un ejemplo que lo entiendas, si tienes un yogurt que caduca el 28/11/2009 a las 00:01 horas del 29/11/2009 creo que no te vas a morir si te lo comes. Entiendes la metafora?? te lo explico por si acaso: barco con CR 1,99 ola de 3 metros siguiendo tu ejemplo no vuelca, barco con CR 2,01 misma ola y el barco vuelca, seamos serios hombre.

Venga tomate esa tila.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Cuando un barco puntua por encima de 2 ese barco tiene tendencia a volcar

Esto tampoco es así en absoluto, me temo.

Cede,
Estás haciendo una loable y entusiasta labor, pero a veces haces afirmaciones que me dejan muy sorprendido.

Saludos.

P.S. Por cierto, Gladiador, yo no pretendo competir con Cedemont en absoluto. Su gran mérito es su entusiasmo para contestar todo y aportar la información que tiene (y, seguro, la que se trabaja), que en mi caso es bastante más reducido.

[tutatis]

Originalmente publicado por madrugon

Eso no te lo cuestiona nadie, pero de esto a la barbaridad de decir que con olas de 3 metros, sin aportar ninguna dato más con un CR 1,99 no existe riesgo de vuelco, y que con 2,01 si que existe, me parece cuanto menos confundir a la gente, y como bien te ha dicho Guillermo "en absoluto es asi".

Opino lo mismo. Cedemont ( contracción de El Conde de Montecristo) interpreta las cosas a su manera, aunque sea todo un experto como Guillermo el que tenga la razon. Y si le contradices, suele ponerse de mal humor (no te digo como se ponia en otros foros, todo un medico).

[annaIII]

PATÉTICO

[Mascocó]

Vamos a ver, chicos, os estais portando muy mal y el señor Cedemont va a mandaros MP's y os va a llevar al dire, y si no, va a venir "una ola mu grande y se sus vá a llevar".

Personalmente lo que me apena es que un hilo con una gran utilidad inicial se haya convertido en un consultorio de números de STIX y, con su degradación, en un "o estás conmigo o contra mi" además de que parezca que tenga que ser un "te alabamos señor y te bendecimos...", una cuestión de fé, vamos, sin discusión posible ni siquiera por verdaderos expertos en la materia.

Eso, una pena.

para todos (menos para uno, según se dijo una vez por aquí) .

PD. Por cierto, respecto a esos datos dados de STIX particulares que nunca tienen justificado su origen y muchas veces son pura adivinación, "no bajará de...", "seguro que no pasa de...", "el STIX no lo sé pero te puedes ir tranquilo al fin del mundo..." etc..., pero claro, como proceden del preclaro Gran Maese de la Orden de Stix...

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por madrugon

Me gustaria hacer una pregunta a Guillermo, gracias a este hilo y al enlace a www.gestenaval.com sabemos que en el caso en que el angulo de inundación sea inferior al AVS, el cálculo de STIX se realiza en base al angulo de inundación, ¿se puede modificar la entrada a cabina por el tambucho para hacerla estanca y con ello mejorar el angulo de inundación e igualarlo al AVS?? y otra más se tiene en cuenta la superficie vélica al calcular el STIX??

Si se puede considerar que el tambucho (o puerta) de acceso a la habilitación es perfectamente estanco y estructuralmente capaz de resistir una inversión, entonces se puede considerar que no hay ángulo de inundación (si no hay otras aberturas que puedan causar una inundación progresiva), o sea que se considera el AVS. Pero esto generalmente no es así, ya que los tambuchos no suelen estar suficientemente reforzados para soportar una inversión. Además es peligroso este criterio, porque un vuelco te puede sorprender con el tambucho abierto, cuando estás accediendo a cubierta, por ejemplo.

La superficie vélica sí que se tiene en cuenta en el STIX. En principio el STIX disminuye con el aumento de superficie vélica. La idea es que cuanto más trapo, mayor es la tendencia a tumbarse, como es evidente.

Saludos.

(Y ya está bien por hoy. Uffff.)

[Sidrimer]

aupa , aupa , que esto va bien .... avante toda con este rumbo..... ,

" cualquier barco puede volcar " , bien , demos un paso mas , : y que pasa si volcamos ??? que podemos esperar ??? que podemos preveer en cuanto a la reaccion posterior del barco y su posible comportamiento ??? como debemos actuar ??? . , se agareceria la opinón tanto de los tecnicos como de los " expertos " que hayan sufrido esta dramatica experiencia . Sus opiniónes y consejo , seguro que nos ayudará a visualizar y protocolizar reacciones o comportamientos ante una situacion de este tipo

saludos marineros ,

sidrimer