Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Atraigo vuestra atencion a este video:

http://www.rocna.com/main.php?sectio...1&format=flash

En el esta uno de los elementos que hace a nuestro barco mucho mas seguro: el ancla.

Si estamos fondeados y se meten 50 nudos y no queremos navegar o simplemente no entra en nuestros planes, necesitamos un buen agarre que nos garantice que el velero no se movera.

Para mi gusto, el ancla Rocna esla mejor y debe formar parte de la equipacion de seguridad, independientemente de su STIX

Y me refiero a esto:

http://www.youtube.com/watch?v=luWJw...eature=related

[pepobond]

Y esto¿?http://www.youtube.com/watch?v=NKusg...eature=related

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por pepobond

Y esto¿?http://www.youtube.com/watch?v=NKusg...eature=related

Eso es la prueba de que las quillas (orzas) largas no son una garantía de buena estabilidad de rumbo y de seguridad en todas las condiciones.

La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching).

Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching.

Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte.

Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos.

Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo.

Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas.

Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching.

Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación.

Saludos.

[Quim]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Eso es la prueba de que las quillas (orzas) largas no son una garantía de buena estabilidad de rumbo y de seguridad en todas las condiciones.

La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching).

Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching.

Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte.

Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos.

Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo.

Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas.

Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching.

Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación.
Saludos.

A mas te leo mas claro lo tengo Guillermo... (que no quiere decir que no lo pensara desde un principio)

como dirian en el programa ese de la tele: TU SI QUE VALES!!! o lo que seria lo mismo TU SI QUE SABES!!!

gracias por tus aportaciones.

[Cedemont]

Yo soy el que mas se alegra que este...sea no mi post sino el post de Guillermo, y que hable y que se explique. Es su profesion y a todos nos gusta sus comentarios, a mi, el primero

[pipe]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Eso es la prueba de que las quillas (orzas) largas no son una garantía de buena estabilidad de rumbo y de seguridad en todas las condiciones.

La posición longitudinal del centro hidrodinámico de presión sobre un perfil varía con la velocidad y el ángulo de incidencia del fluido. En una orza larga, navegando con mares de popa o por la aleta, este desplazamiento puede ser significativo y puede incrementar el par de giro que induce la orzada (broaching).

Por otra parte el timón ve notablemente disminuida su eficacia en estas condiciones, por el movimiento de las partículas del agua en la cresta de la ola (hacia adelante), especialmente en los barcos lentos. Puede incluso resultar que el flujo neto resulte ser por la popa del timón, incrementando así aún más el par de giro que provoca el broaching.

Todo esto lo pude constatar personalmente corriendo de noche un bonito temporal en la costa portuguesa en 1979 (precisamente el día de la Fastnet,) con un pesado "double ender" de orza corrida. Había que meter toda la caña a la banda para poder salir, con enormes dificultades, de las continuas orzadas. Y tuvimos mucha suerte.

Así que una orza corta (longitudinalmente) en un casco que ande rápido (un barco ligero y de fondos que permitan el planeo) de forma que el timón siempre reciba un flujo de agua positivo, puede tener un comportamiento más seguro con mares de popa que un barco de desplazamiento y de orza corrida. Estos últimos tienen más estabilidad de rumbo en ceñidas a velocidades modestas en general, es decir, enfrentando la mar y el viento, no corriéndolos.

Por otra parte un velero buen andador podrá escapar antes de la influencia de un temporal que uno lento, que se verá obligado a soportar el castigo durante más tiempo.

Como veis, una vez más, no se pueden hacer afirmaciones absolutas de que los barcos más pesados y de quillas largas sean siempre más seguros que los más ligeros y de orzas estrechas.

Lo que hay que saber es como se comporta nuestro barco y adoptar la estrategia más adecuada cuando hay mal tiempo. Unos optarán por correr en un rumbo que les haga salir lo antes posible de lo peor del temporal, otros lo enfrentarán, si es necesario con anclas de capa o a palo seco, otros se pondrán al pairo y otros lo correrán pero arrastrando cabos u otros métodos de controlar la velocidad y evitar el broaching.

Como ya se ha dicho: Para enfrentar condiciones adversas, aunque el barco es importante, cuenta más el conocimento y preparación de la tripulación.

Saludos.

sin que te lo tomes a mal

pero correr con un quilla corrida es de .............
pero peor seria con un barco con orzas estrecha y pesado
tienes que utilizar el desplasamiento execivo que no te deja correr en tu arma principal
las tecnicas de defenderse con un barco o otro es para cada uno y en cada situacion muy diferentes
porque hay cituaciones en las que un barco rapido con mucha capasidad de planear no podra utilizar esa defensa (olas cruzadas y vientos rolando)
tampoco en una catastrofe una orzada con un quilla corrida no sera facil que unda el palo
los barcos de construccion moderna son menos compactos que los de quilla corrida con los cuales puedes aguantas mas castigo (olas)
tambien es cuestion de saber antisipar cuando se navega de popa con olas y fundamental no perder potencia(hay que poner trapo)
pero tampoco podemos generalizar dentro de los de quilla corrida los hay de muchas clases









todos estos barcos son de quilla corrida y todos se comportan de diferente forma

[Cedemont]

Cuentanos mas cosas de lo que sabes, y explica para que todos se enteren las diferencias entre un casco en V full y otro partido, y su comportamiento con mala mar. Podras?

[pipe]

Originalmente publicado por Cedemont

Cuentanos mas cosas de lo que sabes, y explica para que todos se enteren las diferencias entre un casco en V full y otro partido, y su comportamiento con mala mar. Podras?

iremos cambiando a medida que el temporal se va estableciendo
al principio indiferentemente del viento que no es peligrono en si (solo rompe trapos) las olas (el verdadero peligro) van cambiando por lo que tendremos que defendenrnos de otra forma
con vientos de mas de 60kn constantes podremos correr sin problemas a palo seco (la manera mas comoda) con mucho viento al principio el mar se aplana y el agua en vez de formar olas vuela
a partir de las 36horas enpezara el problema con las olas y el viento ya habra rolado unos 40grados seguiremos comodos (si corremos con el viento por la aleta y la ola de popa) hasta que empiese a formarse una ola por encima de la vieja a partir de entonces o antes tendremos que utilizar las velas a modo de timon el timon ciempre bien amarrado para evitar romperlo con un golpe de mar y basicamente estas son las tecnicas descrtas exelentemente en este post
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=44880

[guillermogefaell]

Me temo que hay algunas cosas de las que dice Pipe con las que no estoy de acuerdo. Veamos:
- Correr con un barco de desplazamiento no es de ......... Eso es faltarle a la gente al respeto sin necesidad. Depende del barco y las condiciones. A veces es la mejor estrategia y habrá que adoptarla.
- Correr a palo seco con más de 60 nudos, pues puede que sí y puede que no. Depende de las características y tamaño del barco, de su equipamiento, de su tripulación y de las condiciones concretas de la mar en cada momento.
- No estoy de acuerdo en que un barco de quilla corrida tenga en general más capacidad que un barco de orza corta para resistir un knockdown tipo B2 (inversión) en una orzada. Depende de las características del barco en cada caso. Y, en general, no toda orzada tiene porqué implicar un B2, como es evidente, lo que solo ocurrirá si la ola rompe además encima del barco con suficiente energía.

Por otra parte no entiendo bien qué es para ti un barco pesado y de quilla corrida, pues has puesto varias imágenes de barcos con orzas cortas, al mismo tiempo que imagenes de barcos con quillas corridas auténticas. Una especie de totuum revolutum en el que me da la impresión de que se confunden diseños de barcos de regata clasicos con barcos de "quilla corrida".

Tampoco entiendo lo de que los barcos modernos son menos "compactos" que los de quilla corrida ¿Qué quieres decir con "compactos"? Y, por otra parte, ¿Quieres decir que no hay barcos modernos con quilla corrida? ¿Podrías precisar algo más, por favor?

En lo que si estoy plenamente de acuerdo es en lo de "las tecnicas de defenderse con un barco o otro es para cada uno y en cada situacion muy diferentes"

Saludos.

P.S.
Algunos videos interesantes:
http://www.youtube.com/watch?v=84-tt...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=z_ExqQ80T5g
http://www.youtube.com/watch?v=zXuzy...eature=related

[guillermogefaell]

Cede,
Si quieres "cambiar el tercio a anclas" aquí tienes un pequeño estudio que hice sobre el tema:

http://www.xente.mundo-r.com/motorsailers/id27.htm

Ahora ya hay mucho estudio comparativo independiente disponible por ahí, pero tal vez aún resulte de interés.
En general es prudente no fiarse de los tests hechos por los propios fabricantes.

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
Si quieres "cambiar el tercio a anclas" aquí tienes un pequeño estudio que hice sobre el tema:

http://www.xente.mundo-r.com/motorsailers/id27.htm

Ahora ya hay mucho estudio comparativo independiente disponible por ahí, pero tal vez aún resulte de interés.
En general es prudente no fiarse de los tests hechos por los propios fabricantes.

Saludos.

Guillermo, yo me base en este test que publicaron en sail magazine:

http://www.watertight-marine.com/dom...al-version.pdf

Comentarios?

[guillermogefaell]

Según este estudio, http://www.rocna.com/press/press_0612_wm_ym_testing.pdf, la que mejor resultados globales dio fue la Fortress, que además tiene la característica adicional de permitir ajustar el ángulo de las palas para diferentes tipos de suelo, lo que es especialmente importante para fangos ligeros, en los que las de tipo arado se comportan peor (Ver imagen abajo)

No se pueden sacar conclusiones absolutas sobre un modelo de ancla en particular solo de un test report, aunque sea independiente, porque las condiciones de prueba no son homogéneas para las diferentes ocasiones, ni se prueban todos los tipos de fondos, ni todas las anclas.

Y muchísimo menos de las interesadas pruebas particulares que publicitan algunos fabricantes. Fijaros que los de Rocna no pueden resistir la tentación de arrimar el ascua a su sardina al final del informe, haciendo su propia interpretación de los resultados, para poner a la suya como "la mejor"

En mi opinión, no existe tal cosa como un "ancla universal" apta para todas todas las condiciones. Un crucerista que haga largas navegaciones y tenga que enfrentarse a una variedad de condiciones, debería llevar dos o tres tipos de ancla al menos.

Prácticamente todas las anclas probadas en el test mencionado más arriba, excepto tal vez la Bulwagga, fallan si el fondo está cubierto de algas. En tales condiciones, nada como una masiva ancla del almirantazgo (fisherman's anchor), por ejemplo. Mi barco monta una totalmente plegable y os aseguro que hay condiciones en que vale su peso en oro.

Y si hay rocas o cascajo, todas las modernas anclas que tienen excelentes agarres en arena, pueden no agarrar o no librarse o deformarse severamente si se quedan enrocadas, aunque dispongan de orinque. A mi ya me ha pasado tener que pedir a un pesquero que me librase el ancla con su maquinilla hidráulica, ya que ni con el orinque podía yo librarla. Y menos mal que era una masiva CQR (que por otra parte no me gusta como se comporta, en general), que no se deformó al salir.

Así que, si mi opinión puede servir de algo, para navegaciones serias debe llevarse a bordo al menos lo siguiente (Y me voy a mojar diciendo marcas, lo que me gusta poco):

- Un ancla Fortress con capacidad de alteración del ángulo para poder usarla tanto en arenas como en fango.

- Un ancla del almirantazgo. Como dije, las hay que permiten su total plegado, para una más fácil estiba. Este ancla no necesita tener el peso que usualmente se recomendaba, porque su uso será el de fondeos en condiciones de buen tiempo sobre fondos cubiertos con algas o en caso de fondos rocosos. En mi caso tengo una de 15 kilos, en vez de los 25 kg mínimos que se suele recomendar para el desplazamiento de mi barco. Este ancla puede tambier servir de "kedge anchor", o ancla de popa. Seguramente es buena también para los duros fondos de arena que he leído que se dan con frecuencia en el Mediteráneo.

- Como alternativa al ancla del almirantazgo, una Bulwagga, o bien nuestro local "rizón", montado con piola de seguridad en el arganeo.


Como las anclas antes mencionadas son obstrusivas a bordo y algunas de no fácil manejo, las modernas anclas tipo arado, con excelentes prestaciones en arena no muy densa y fangos consistentes, son buenas anclas generalistas, que la mayoría de los cruceristas escogerán como único tipo de ancla. Si tal es la opción tomada, recomiendo usar siempre el tamaño inmediatamente superior al que sugiere el fabricante, o bien tener la posibilidad de montar dos anclas en "tandem", para condiciones extremas. O también llevar una tipo arado y una Fortress, combinación que, ademas de mejorar el espectro de fondos en los que fondear con seguridad, igualmente se puede disponer en tandem.

Para finalizar, no olvidemos que hay que tener una buena y bien pensada línea de fondeo y unas buenas cornamusas a proa, lo que es tan importante al menos como tener una ancla adecuada.

Saludos.


P.S.
Aconsejo vivamente evitar las imitaciones y las anclas "feitas na casa" como decimos por aquí. Son un auténtico peligro en general, excepto los rizones hechos por buenos fabricantes locales que los hacen para los pesqueros.

Ángulos de la Fortress:



Folding fisherman's anchor:

[Cedemont]

Buen articulo!!!!

[Cedemont]

Guillermo, por que no nos habla de las ventajas e inconvenientes de los diseños en V profunda para veleros?

[Cedemont]

Interesante video para calcular la estabilidad de nuestro barco:

http://www.youtube.com/watch?v=u6VX7RVxxIs