Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

No he revisado todos los post pero he visto uno donde Guillermo me preguntaba, como estimaba la curvas de pares adrizantes en los distintos modelos-

Pues bien, las estimo porque tengo muchos modelos clasificados, con sus curvas correspondientes. Y hago una extrapolacion basada en parecidos veleros en eslora,desplazamiento,manga y lastre, sumo y divido por diez porque escojo 10 barcos al azar mediante un programa que asigna numeros aleatorios.Hago esto para que sea estadisticamente significativo. Y a partir de ahi, estimo.

Se que puede haber un error de 2-3 puntos de stix, pero me sirve para saber cuanto de A es un barco, o cuanto de B

Cede,
Espero que aceptes mis disculpas, tanto privadas como públicas.

Con respecto a lo que mencionas, ¿podrías clarificarme qué es lo que escoges al azar? ¿El número STIX de una serie de 10 barcos o sus curvas de estabilidad? Porque si son estas últimas, estaría muy interesado en saber como construyes la curva del barco en cuestión a partir de las otras diez y qué otros datos tienes en cuenta además de eslora, desplazamiento, manga y lastre, ya que en principio no son datos suficientes para derivar de ellos una curva de GZ.

Yo uso un sistema numérico basado en fórmulas para aproximar la curva, en función de bastantes parámetros y datos del casco, entre los que se encuentran algunos fundamentales como la manga en flotación, el calado de casco y el francobordo, y me produce significativos errores en algunos casos.


Saludos.

[LORDRAKE]

Bueno, estas cosas pasan, somos mayorcitos y debemos superar esto porque lo que nos une es infinitamente mas que lo que no.
Creo que estamos entre caballeros y debe imperar la cordialidad y generosidad entre nosotros.
Levanto mi copa y brindo por la permanencia de este hilo.

LORDRAKE

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Cede,
Espero que aceptes mis disculpas, tanto privadas como públicas.

Con respecto a lo que mencionas, ¿podrías clarificarme qué es lo que escoges al azar? ¿El número STIX de una serie de 10 barcos o sus curvas de estabilidad? Porque si son estas últimas, estaría muy interesado en saber como construyes la curva del barco en cuestión a partir de las otras diez y qué otros datos tienes en cuenta además de eslora, desplazamiento, manga y lastre, ya que en principio no son datos suficientes para derivar de ellos una curva de GZ.

Yo uso un sistema numérico basado en fórmulas para aproximar la curva, en función de bastantes parámetros y datos del casco, entre los que se encuentran algunos fundamentales como la manga en flotación, el calado de casco y el francobordo, y me produce significativos errores en algunos casos.


Saludos.

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Cedemont

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

Muchas gracias,
O sea que en definitiva lo que se hace es un análisis estadístico de los números STIX, no de las curvas GZ. Suena algo al método STOPS ¿Es un programa que has comprado o te lo has bajado de algún sitio?

Convendría es que pusieses el valor que obtienes y la varianza, para saber el rango de incertidumbre del que estamos hablando. Porque, como cualquier método estadístico, solo tiene un valor relativo que hay que tomar con precaución. Notables diferencias pueden darse para barcos concretos que se alejen de la tipología media.

Prepararé una hoja Excel con los parámetros que pides y la subiré al hilo.

Aprovecho para subir las últimas hojas Excel de la RYA y del IRC con los STIX y los AVS.

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Muchas gracias,
O sea que en definitiva lo que se hace es un análisis estadístico de los números STIX, no de las curvas GZ. Suena algo al método STOPS ¿Es un programa que has comprado o te lo has bajado de algún sitio?

Convendría es que pusieses el valor que obtienes y la varianza, para saber el rango de incertidumbre del que estamos hablando. Porque, como cualquier método estadístico, solo tiene un valor relativo que hay que tomar con precaución. Notables diferencias pueden darse para barcos concretos que se alejen de la tipología media.

Prepararé una hoja Excel con los parámetros que pides y la subiré al hilo.

Aprovecho para subir las últimas hojas Excel de la RYA y del IRC con los STIX y los AVS.

Saludos.

No. Conocia ese programa, habia oido hablar de el, pero lo que yo hago es una estimacion estadistica. Pongo un ejemplo para que todos lo vean

Si tengo veleros de 30 pies, selecciono aquellos que tienen un lastre de un 38 a un 45%, los demas los dejo y creo otro grupo. A ese grupo que tengo sus curvas conociendo su AVS, y su par a 90º, le hago entrar a 10 veleros escogidos aletoriamente. Sumo y divido por diez me sale un AVS de por ej, 131.5 y un par de 0.567 de media y con esos trabajo cuando alguien me pregunta sobre un barco que cumpla con la regla de tener un lastre del 38 al 45%. Con los demas paranetros hago lo mismo, con lo cual como tengo tablas lo hago bastante rapido.

Que tiene errores?

Sin ninguna duda, pero mas vale eso que nada. Son datos estimados

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

Mi sistema es basar la estabilidad de los veleros segun una curva de gauss, y entender que siguen una distribucion normal. Por ejemplo, los barcos de 30 pies los agrupas por desplazamiento y manga. Si esos los agrupas por su proporcion de lastre y los separas en grupos y cada grupo en base a esos parametros, suelen tener aproximadamente el mismo AVS y la misma area negativa y positiva. refieriendonos a este ultimo grupo, escoges aleatoriamente 10 barcos y sacas una media,mediana y varianza que te dice el limite superior y el inferior. Seguidamente metes calculos en el excel y te sale el STIX estimado para un nuevo modelo siempre que sea de 30 pies.

Lo mismo se hace acotando a 32 pies , a 35 pies a 40 pies y de ahi para arriba. No es una tecnica perfecta pero parece ser que confirma mediante STIX que los barcos que parecian buenos, son realmente buenos.

Nada mas

Aprovecho para pedirte formula en excel que calcule la aceleracion de rolido, el periodo de balance y el Heft ratio, podria ser?

Lo que no entiendo es el motivo de tomar 10 barcos del grupo. Se hace un muestreo cuando no se puede acceder a toda la población; en este caso que tienes todo el grupo, pienso que sería mejor calcular la media y la varianza del grupo de barcos similares.

Además, como te ha dicho Guillermo, la varianza es fundamental para saber, para un grado de confianza dado, entre qué límites se mueve el valor real.

[Cedemont]

Originalmente publicado por pacoperas

Lo que no entiendo es el motivo de tomar 10 barcos del grupo. Se hace un muestreo cuando no se puede acceder a toda la población; en este caso que tienes todo el grupo, pienso que sería mejor calcular la media y la varianza del grupo de barcos similares.

Además, como te ha dicho Guillermo, la varianza es fundamental para saber, para un grado de confianza dado, entre qué límites se mueve el valor real.

No porque eso representaria un sesgo tremendo. Entonces estarias escogiendo la poblacion a estudiar. Mediante los numeros aleatorios dejas al azar que haga el resto y el resultado es mucho mas...digamos cientifico.

Siguen siendo datos estimados. Deberia ser un ingeniero naval el que con toda la documentacion hiciera el estudio

[pacoperas]

Originalmente publicado por Cedemont

No porque eso representaria un sesgo tremendo. Entonces estarias escogiendo la poblacion a estudiar. Mediante los numeros aleatorios dejas al azar que haga el resto y el resultado es mucho mas...digamos cientifico.

Siguen siendo datos estimados. Deberia ser un ingeniero naval el que con toda la documentacion hiciera el estudio

La población estudiar ya la has elegido al hacer el grupo de barcos similares. La selección por números aleatorios lo único que hace es reducir el tamaño de la muestra sin aumentar el sesgo.

[Loquillo]

Originalmente publicado por pacoperas

Lo que no entiendo es el motivo de tomar 10 barcos del grupo. Se hace un muestreo cuando no se puede acceder a toda la población; en este caso que tienes todo el grupo, pienso que sería mejor calcular la media y la varianza del grupo de barcos similares.

Además, como te ha dicho Guillermo, la varianza es fundamental para saber, para un grado de confianza dado, entre qué límites se mueve el valor real.

Cuando no se tienen datos exactos, el unico metodo cientifico que queda el estadistico, es el mejor que se puede aplicar y lo unico que sus resultados tampoco son exactos, tienen una probabilidad o intervalo de confianza que se debe tener siempre en cuenta.

J.R. puede aportar bastante en este tema, a ver si lo lee y nos aconseja.

[Xeneise]

Se nota que estuve jugando con el ratio calculator que colgó Guillermo?
.tipico
oceánico----------------------NW435------------------------B473

Lh:12,50 m (41ft) ------------13,1m(43ft)------------------46,11ft
lwl: 9,45m (31ft)--------------11 m (36,1ft)----------------43,1 ft
Bmax: 3,69m (12,10ft)----------4,0m(13,12ft)---------------14,2 ft
Bwl:3,32m (10,89ft)------------3,9m(12,74ft)
Draught:1,8m (5,9ft)-----------1,9m(6,2ft)
Disp:10406kg (22960lb)------10200kg(22505lbs)--------------24277 lbs
ballast:4200kg (9267lb)------4300kg(9487 lbs)---------------7275 lbs
sail area:76,28m2(821,02ft2) ---93,39m2(1005ft2)------------1091 ft2

loa/bmax: 3,4 ---------------- 3,28-------------------------3,25
lwl/bwl:2,85 ----------------- 2,82-------------------------?
disp/L 306 ----------------- 215,34-------------------------135?
sailarea/disp 16,5 ------------20,2 --------------------------20,8
velocity ratio: 1,07 -----------1,12--------------------------1,13
capsize safety factor: 1,7 -----1,8---------------------------1,90
motion comfort ratio:35,40 ---- 29?---------------------------25
roll period T: 4,05 ------------3,42---------------------------2,97
stability index: si(1,1) --------0,86---------------------------0,69
ballast ratio: ? ---------------42,2-------------------------31,0
hull speed:? -----------------8,0---------------------------8,8

Guillermo: algunas cosas, el ratio calculator no te pide el calado?
el stability index es mejor si llega a 1 (Cede y yo podríamos mejorarlo? en la práctica?)
el hull speed (velocidad del casco en desplazamiento) supongo que es en nudos.
La superficie velica puse la que me salió de sumar génova (130) y mayor; no la que sale de los dos triángulos, como en el stix. (como se hace correctamente?)
Me equivoqué en algo?
Cede: el tuyo está último porque es el mas grande
Les recomiendo a todos que prueben el exel que colgó guillermo con los datos de vuestros barcos es divertido y creo que nos será de utilidad saber un poco mas de nuestros puntos fuertes y los no tanto. Lo único engorroso (bueno no tanto) es pasar todo a unidades inglesas. De paso nos vamos familiarizando con los números. Y finalmente molestaremos menos a Cedemont (mentira luego empezaré a preguntarte de medicina) Saludos y

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por Xeneise

Guillermo: algunas cosas, el ratio calculator no te pide el calado?
el stability index es mejor si llega a 1 (Cede y yo podríamos mejorarlo? en la práctica?)
el hull speed (velocidad del casco en desplazamiento) supongo que es en nudos.
La superficie velica puse la que me salió de sumar génova (130) y mayor; no la que sale de los dos triángulos, como en el stix. (como se hace correctamente?)

El calado no es necesario para estos ratios básicos.
En la práctica la única manera simple de mejorar el SI es subir pesos, lo que no creo que queráis hacer.
La velocidad es en nudos, sí.
La superficie vélica hay que calcularla con los triángulos, no con las dimensiones de las velas. Con un plano del perfil del barco y una regla se hace bastante rápido con aproximación suficiente.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Xeneise

Se nota que estuve jugando con el ratio calculator que colgó Guillermo?
.tipico
oceánico----------------------NW435------------------------B473

Lh:12,50 m (41ft) ------------13,1m(43ft)------------------46,11ft
lwl: 9,45m (31ft)--------------11 m (36,1ft)----------------43,1 ft
Bmax: 3,69m (12,10ft)----------4,0m(13,12ft)---------------14,2 ft
Bwl:3,32m (10,89ft)------------3,9m(12,74ft)
Draught:1,8m (5,9ft)-----------1,9m(6,2ft)
Disp:10406kg (22960lb)------10200kg(22505lbs)--------------24277 lbs
ballast:4200kg (9267lb)------4300kg(9487 lbs)---------------7275 lbs
sail area:76,28m2(821,02ft2) ---93,39m2(1005ft2)------------1091 ft2

loa/bmax: 3,4 ---------------- 3,28-------------------------3,25
lwl/bwl:2,85 ----------------- 2,82-------------------------?
disp/L 306 ----------------- 215,34-------------------------135?
sailarea/disp 16,5 ------------20,2 --------------------------20,8
velocity ratio: 1,07 -----------1,12--------------------------1,13
capsize safety factor: 1,7 -----1,8---------------------------1,90
motion comfort ratio:35,40 ---- 29?---------------------------25
roll period T: 4,05 ------------3,42---------------------------2,97
stability index: si(1,1) --------0,86---------------------------0,69
ballast ratio: ? ---------------42,2-------------------------31,0
hull speed:? -----------------8,0---------------------------8,8

Guillermo: algunas cosas, el ratio calculator no te pide el calado?
el stability index es mejor si llega a 1 (Cede y yo podríamos mejorarlo? en la práctica?)
el hull speed (velocidad del casco en desplazamiento) supongo que es en nudos.
La superficie velica puse la que me salió de sumar génova (130) y mayor; no la que sale de los dos triángulos, como en el stix. (como se hace correctamente?)
Me equivoqué en algo?
Cede: el tuyo está último porque es el mas grande
Les recomiendo a todos que prueben el exel que colgó guillermo con los datos de vuestros barcos es divertido y creo que nos será de utilidad saber un poco mas de nuestros puntos fuertes y los no tanto. Lo único engorroso (bueno no tanto) es pasar todo a unidades inglesas. De paso nos vamos familiarizando con los números. Y finalmente molestaremos menos a Cedemont (mentira luego empezaré a preguntarte de medicina) Saludos y

Habras comprobado que hice el calculo tambien para el 473 en carga, que es el valido, no el teorico. Hazlo con el tuyo a ver que sale!!!!

[Xeneise]

Originalmente publicado por Cedemont

Habras comprobado que hice el calculo tambien para el 473 en carga, que es el valido, no el teorico. Hazlo con el tuyo a ver que sale!!!!

Si lo noté pero el único valor de desplazamiento que tengo del mío es el del rating (que te conté que lo encontré en el barco hecho por el anterior armador)
¿Como puedo estimarlo en carga para el mío?
Es que no se cuantos kilos (o lbs) sumarle: 800? 1000? 1500? Uds que opinan?
Ah también corregiré lo de la sup vélica

[Xeneise]

Originalmente publicado por Xeneise

Se nota que estuve jugando con el ratio calculator que colgó Guillermo?
...
Les recomiendo a todos que prueben el exel que colgó guillermo con los datos de vuestros barcos es divertido y creo que nos será de utilidad saber un poco mas de nuestros puntos fuertes y los no tanto. Lo único engorroso (bueno no tanto) es pasar todo a unidades inglesas. De paso nos vamos familiarizando con los números. Y finalmente molestaremos menos a Cedemont (mentira luego empezaré a preguntarte de medicina) Saludos y

Me cito porque sin querer adiviné Ahora estoy habilitado para volverte loco a preguntas de medicina
Ahora en serio: muy buen enfoque Cede

[U25pies]

"Assesment of seaworthiness"
(juzgando si un diseño está a la altura del reto planteado por el mar)

Lo importante es el 'conceto'
(que en este caso son los conceptos y las categorías)

Que uno no soporta una coctelera (D/L < 150)
Que uno quiere el encanto de un peso pesado,
pues nada: 12 toneladas puestas en un motovelero estrecho
y 37 pies de eslora con un Lord Perkins de 60 caballos

Un barco es barco
ya por sus dimensiones (Stix > 32)
ya por su tonelaje (T > 9 tons)

La cuestión crítica son los barquitos (7-9 metros)

Y para un barquito que quiere ser barco una buena solución es
un catamarán camuflado en un monocasco ancho y ligero

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por U25pies

La cuestión crítica son los barquitos (7-9 metros)

Estoy bastante de acuerdo. Lo crítico son los barcos que se mueven muy cercanos a un STIX de 32 (o de 23), porque pequeñas variaciones puden hacerlos categorías A o B (B o C), depende, con lo que eso tiene de impacto comercial.

Lo que hay que hacer es tener tamaño, si se quieren encarar navegaciones serias y no sufrir demasiado. Ya lo dice el refrán: "Dame quilla y te daré millas"
(El refrán se refiere a la velocidad, pero también es aplicable a esto)

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Estoy bastante de acuerdo. Lo crítico son los barcos que se mueven muy cercanos a un STIX de 32 (o de 23), porque pequeñas variaciones puden hacerlos categorías A o B (B o C), depende, con lo que eso tiene de impacto comercial.

Lo que hay que hacer es tener tamaño, si se quieren encarar navegaciones serias y no sufrir demasiado. Ya lo dice el refrán: "Dame quilla y te daré millas"
(El refrán se refiere a la velocidad, pero también es aplicable a esto)

Saludos.

Guillermo, tu que eres ingeniero naval:

1.- Cual seria en tu opinion el velero perfecto para hacer navegacion oceanica?, no me refiero a marca sino a caracteristicas.

2.-Y cual seria para ti un STIX ideal para navegacion de altura?.

3.-Y cuales serian para ti los ideales en los Old Ratios?

Gracias como siempre

PD. Sin noticias del SWIX??