Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Capicua]

Originalmente publicado por Zalata

Antes que nada, mi intencion era dejar claro lo que dice la norma. No reafirmar ni echar por tierra lo que en ella se dice (entre otras, por falta de criterio propio). Y todo ello tambien con respeto.
[/list]No, la norma es tipo pasa-nopasa. Si cumple varias cosillas (AVS, DSPM, etc) y STIX > 32 entonces categoria A. Y en eso llevas absolutamente toda la razon.

Otra cosa es que entiendo que el STIX puede servir como guia de comparacion entre embarcaciones diferentes, pero para que esto sea posible, el calculo del indice debe de ser uniforme (ya sea mediante la formulacion de la ISO, de Eliasson, o la de cualquiera).

Interpreto (osea, cosa mia, pero si estoy equivocado que alguien me lo ilustre mejor) que el hecho de que un barco de 40 pies tenga un STIX de 38 o de 42 no lo hace ni mas ni menos oceanico, ni mejor ni peor. Pero si analizamos una serie de barcos seguros del orden de 40 pies y vemos que el STIX de todos esta por 42, si veo uno con STIX de 38 me preguntare y mucho por que esta alejado. NOTA: los numeros de STIX los he puesto a ojo, solo para ilustrar.



Totalmente de acuerdo. Como todos, yo tengo mis preferencias de fabricantes y barcos. Y de estos me gustan los nerviosos, veloces y potentes, con el objeto de regatear. Pero esto no quita a que quiera saber, de la mejor forma posible, como se comportaran en navegacion de altura o con mal tiempo. Porque como dijo alguien por aqui, el temporal te puede pillar en cualquier momento.



Es bastante razonable, y posiblemente tener en cuenta otros factores tambien. Lo que digo es que en lugar de llamarle STIX se le llame de otra forma. Si no, la comparacion no sera posible.



Pues creo que algo muy interesante es informar de esos casos. Y que despues cada palo aguante su vela (e.d. que el armador decida).



Ambas, proa y popa lanzadas. Muy clasico. Mi barco es un caso interesante. El casco se diseño para ganar el campeonato del mundo IOR del 83 (los IOR no destacaron mucho por su seaworthiness). Su STIX en condicion MOC es de 31 y pico (estoy justo ahora revisando ese calculo) y con tripulacion es de 33. Segun la norma ISO debe de ser categoria B. Si en su dia le hubieran dado un palmo mas en la flotacion estatica seria de 32. Y si consideramos la eslora dinamica (la que realmente tiene cuando navega) entonces tendria 32 en MOC. Con cual he de quedarme? Si analizamos el STIX segun ISO, los old ratios, y los valores de STIX de barcos seguros de 34 pies, llego a la conclusion de que no, que mejor no meterse a hacer navegacion de mucha altura. Que en este caso coincide con la norma.

Alguien se preguntara: no estas siendo demasiado estricto? Si solo miramos el STIX, posiblemente. Pero si mirais los old ratios que puse en otro post se vera que tiene un periodo de rolido muy bajo (2.65 s). Esto hace que la mayoria de la gente que viene en mi barco se maree a la que hay mar de fondo. El barco no amortigua nada la ola. Estoy convencido de que las aguantara bien y de que no volcara (por lo menos no antes que otros ), pero, como bien se dice en el libro "Navegacion con mal tiempo", un factor muy importante es el estress que produce el barco a la tripulacion, y en el caso que nos ocupa es muy alto.

Espero que este rollo le pueda ser util a alguien. En definitiva, estimado Capicua, mi intencion no era llevarte la contraria sino aclarar un detalle. Porque veo que coincidimos bastante mas que divergemos.

Zalata.


Efectivamente coincidimos en mucho. Y en lo que discordamos solo tengo, espero tengamos, a ganar. Sobre todo porque tu posición tienen esencia y por tanto merecen mínimamente el análisis de los lectores. De mi el mas profundo respeto e analice, limitado este por mi conocimiento también limitado.


Creo que tu afirmación referente al STIX es correcta fuera del contexto de quien ha cuestionado el margen de flotabilidad. Y por tanto es mi opinión que merece un análisis en apartado, un analice cuando pretendemos utilizar el STIX fuera de su propósito!


El STIX pensado desde el punto de vista de una valoración representada en un numero, siendo este utilizado con el propósito fuera de la norma, de comparar embarcaciones, pierde en todo su sentido. Mucho mas cunado se compara embarcaciones por un numero conseguido de forma imprecisa, en donde no hay pleno conocimiento de las formas de cascos, quillas.


Convencido por tu texto estoy ,que tu, con tu experiencia e conocimiento , no vas a restringirte exclusivamente a este valor. Lo que no veo en la opinión de otros colegas , que con poco fundamento quieren se convencer a si mismo y otros de que el STIX es el calize de la salvación.


Lejos de pretender deformar una formula y si en el análisis de lo que esta pretende representar y considerando el margen de flotabilidad, continuo afirmando que de los tres barcos comparados NW435, Bv44 y 475 los dos primeros y sobre todo el NW 435 , muestran tener reserva de flotabilidad significativa. Lamento así no haber por estas bandas los NW435.


Gracias por tu aporte Zalata

[Toogle]

Teneis datos del Noray 43?

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=46169

[Xeneise]

Originalmente publicado por Toogle

Teneis datos del Noray 43?

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=46169

STIX 46
AVS 129

[Zalata]

Si estamos todos de acuerdo. A falta de otra cosa, el STIX ya nos dice bastante, aunque no suficiente. Atina bastante y es facil de entender. Que puede dar lugar a que alguien no mire ninguna cosa mas? Si, es un riesgo inevitable. Lo unico que se puede hacer es poner informacion. A mas informacion mejor decision. Y creo que este hilo seguro ha expuesto terminos y conceptos que eran desconocidos pero importantes.

Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).

Te compras un barco y que tienes? Pues el color (no dice mucho, porque la inmensa mayoria son blancos), el tamaño, la marca, y como mucho un paseito (y seguro que un dia que hacia buen tiempo. No suele hacerse con mal tiempo). Si despues de esto alguno mira el STIX, ya es mortal hacia adelante. Y si mira, ademas, otras cosas, como DL, periodo rolido, etc, ya es un triple axle.

Una experiencia con un conocido. Me llama para que le aconseje en la compra del barco. Como siempre habia limite de $$. Vemos varios, y mi consejo es uno, que era mas viejo que los demas, pero que a mi, a todas luces, me parecia mas marinero. No es regatista. Al final que se compro? el de "mas marca". Y como acabo? Vendiendolo al año porque se "movia mucho" (era un barco con mucha manga, lineas regateras). Aprendio? Pues no. Se compro otro mas grande de "mas marca aun". Y si, adivinais, no lo usa porque "se mueve todavia mas".

Cafes para todos

[Cedemont]

Sigues dando en el clavo,cofrade Zálata. No podemos estar mas de acuerdo. Me ponen negro las ambiguedades. Prefiero a alguien que diga que no que a alguien que diga si pero no, ni se atreva a dar un paso adelante.

Vamos a ver hay diseños que hay que rechazar de plano, a ver si todos nos enteramos que solo sirven para fondear, nunca para navegar.

Por cierto Zálata, podrias explicar tu experiencia con los conceptos:

1.- Periodo de rolido ( ya has comentado algo con el barco de tu amigo)

2.- Aceleracion de rolido

Y como influye eso en la moral de las tripulaciones. Porque yo como medico enamorado de los calculos de estabilidad puedo hacerlo desde mi p.d.v ,pero tu eres "pro" en diseños navales

[BUFAVENT]

Me sumo al interés por los conceptos periodo y aceleración de rolido y qué podemos deducir los no profesionales de esos datos.

[Cedemont]

Pues hasta que lo explique desde el p.d.v tecnico Zálata, lo voy a hacer yo desde otro punto de vista.

Veamos. Tanto uno como otro influyen decisivamente en el mareo, de hecho habia un old ratio el Motion Comfort Ratio ( MCR y tantas comentado aqui) que reflejaba la suavidad o brusquedad de movimientos con mar formada en el interior de un barco.

El periodo de rolido se ve favorecido por construcciones clasicas casi todas con quilla corrida, y lo ideal es que coincida con la manga del barco. Si no coincide el barco da mas bandazos o balances, lo que estimula el laberinto ( organo del equilibrio) y al cerebelo induciendo:

1.- Desastre neurologico, inmediata sensacion de mareo

2.-Desgaste muscular y oseo por movimientos de repeticion, con contracciones compensatorias que acaban con la fatiga y la desazon

Conclusion: Baja la moral y sube la sensacion de cansancio

un claro discomfort para todos los huesos de tu cuerpo y con una clara sensacion de mareo cuanto menor es.

La aceleracion de rolido no debe de pasar de 0.17 Ggs porque directamente induce el vomito. Los mejores barcos construidos la tienen en 0.05 y algunos en menos. Un Puma 34 si no recuerdo mal tiene 0.12 Ggs. Que quiere decir esto? Pues que ante un temporal no solo habria que preocuparse del barco sino ademas de la tripulacion porque bajara su rendimiento llegando a ser insoportable para el cerebro las aceleraciones transversales y longitudinales, lo destrozan induciendo una rapidisima sensacion de mareo y vomitos descontrolados. Hay barcos que llegan a 0.30 Ggs, son los diseños Open Ocean, por eso llevan un puesto de pilotaje que parece un cardan de cocina, porque si no seria imposible dormir o vivir a bordo. Ellen Mac Arthur ya hablo de este tema, y ha sufrido mareos y vomitos a lo largo de los 7 mares.

Por tanto, aquel que tenga tendencia a marearse, o aquel que viaje con niños o con Almiranta y quiera aportarlos agradables momentos debe buscar un :

0.05 Ggs

Todo lo demas, les quitara las ganas de navegar

Tiene algun diseño moderno esta aceleracion de rolido???

Negativo

Solo se consigue en diseños con lanzamientos a proa y popa,mangas estrechas,carenas en V y quillas semicorridas ( si hay eslora por encima de 50 pies) o corridas (si son menores de esta eslora)

Y ante la pregunta...Cual es el barco ideal para navegar en familia?

Respuesta: Aquel de diseño nordico o sencillamente tradicional, clasico, vamos...de los que no estan hechos para fondear

A buen entendedor con pocas palabras bastan. Cuando aparecieron los grandes espacios, y las bañeras grandes y abiertas se jodio tanto el periodo como la aceleracion de rolido

Si he dicho algo incorrecto que me corrija un experto

[Capicua]

Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).



Nuevamente coincidimos. Llama la atención y no creo tener una respuesta definitiva. Pero al todo me parece que lamentablemente la gran mayoría de los usuarios de veleros lo es por estatus, por el romanticismo asociado a estés, para decir que tiene un barco o para decir o sentirse capitanes. Sabes hablo de aquellos que cuando salen y si lo hacen, salen a motor. Grupo que en nada nos ayuda. Creo no hacen parte de este hilo, seria mucho tiempo dedicado a nada en el entender de ellos. Pero son estos los que se les vende el STIX y se les esconde que el timón es corto, que palo se cae por que la jarcia es fina o que para baratear le sacaron unas camadas a de fibra.


Me preocupa que los que aquí estamos podemos hacer la diferencia frente a los fabricantes, dede que seamos racionales , pero la opinión de muchos de los cofrades se ofusca por colocaciones dadas como verdades absolutas. Por colocaciones que defenestran, fabricantes, marcas, modelos, en función de modelos numéricos imprecisos, hechas por personas que ni siquiera se han subido a los barcos que critican, que no conocen sus curvas. Creo hay pocos, que como tu han hecho un estudio preciso de lo que poseen, con levantamiento de las curvas del casco de su barco!


Es por tanto que creo, que la discusión si tiene limites, es mi opinión que quien quiera hacer de su barco un modelo se equivoca.


Así creo que todo tenemos que analizar y ponderar, modelos numéricos, materiales utilizados, técnicas de construcción, formatos de quillas, timones y cascos entre tantos otros.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Capicua

Lo que me parece cusioso del mundo de los barcos es la aparente falta de entendimiento de muchos navegantes de recreo (excluyo, logicamente, a los profesionales). Una aparente falta de cultura nautica. Y sin embargo, en otros campos hay millones de expertos. Por ejemplo la automocion. Te compras un coche y tienes el consumo, curva de par, velocidad y aceleracion, velocidad optima por marcha, rango de revoluciones, e incluso emisiones. Y se hacen ensayos (por ejemplo EuroNCAP), y pasa como el STIX, todos lo superan. Y si hablamos de alto nivel, todo el mundo tiene claras las estrategias de repostaje en F1, donde metio la pata Ferrari, etc (no lo he podido evitar).



Nuevamente coincidimos. Llama la atención y no creo tener una respuesta definitiva. Pero al todo me parece que lamentablemente la gran mayoría de los usuarios de veleros lo es por estatus, por el romanticismo asociado a estés, para decir que tiene un barco o para decir o sentirse capitanes. Sabes hablo de aquellos que cuando salen y si lo hacen, salen a motor. Grupo que en nada nos ayuda. Creo no hacen parte de este hilo, seria mucho tiempo dedicado a nada en el entender de ellos. Pero son estos los que se les vende el STIX y se les esconde que el timón es corto, que palo se cae por que la jarcia es fina o que para baratear le sacaron unas camadas a de fibra.


Me preocupa que los que aquí estamos podemos hacer la diferencia frente a los fabricantes, dede que seamos racionales , pero la opinión de muchos de los cofrades se ofusca por colocaciones dadas como verdades absolutas. Por colocaciones que defenestran, fabricantes, marcas, modelos, en función de modelos numéricos imprecisos, hechas por personas que ni siquiera se han subido a los barcos que critican, que no conocen sus curvas. Creo hay pocos, que como tu han hecho un estudio preciso de lo que poseen, con levantamiento de las curvas del casco de su barco!


Es por tanto que creo, que la discusión si tiene limites, es mi opinión que quien quiera hacer de su barco un modelo se equivoca.


Así creo que todo tenemos que analizar y ponderar, modelos numéricos, materiales utilizados, técnicas de construcción, formatos de quillas, timones y cascos entre tantos otros.

A quien te diriges,Capicua?

[Capicua]

A quien me refiero? A todos y anadie en particular.
LLamo la atencion a la alerta de la hoja de cálculos

Tengan en cuenta que estos números son sólo una guía, no una ciencia exacta. Para el cálculo de varias de estas cifras con precisión lo que necesitan tener acceso a los diseñadores planos detallados de línea y especificaciones técnicas incluidas a saber cosas como la verdadera ubicación del centro de flotabilidad, centro del plano lateral, centro de esfuerzo, etc, y estos nunca están disponibles.
Como resultado, las fórmulas hacen varias hipótesis generalizando que el tratamiento de algunos aspectos es el mismo para todos los barcos, lo que puede (y hace) producir resultados inexactos. La mayoría de los observadores son conscientes de que barcos muy buenos aparentemente pueden muestran resultados "pobres" y viceversa.