¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

¿.... En este caso raro puedes aprovechar el viento degenerado por el motor para navegar ya que viene por un costado, en el caso normal no se puede aprovechar porque viene de proa.

Saludos, Óscar.

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Entonces, si lo puedo aprovechar es tan real como el de corriente.

El problema es que decís que la corriente genera 1 viento real. Y eso es cierto si el sistema de referencia es el agua, pero luego, todo lo demás, lo decís y pintais referencia tierra.

En el sistema de referencia tierra, la corriente genera viento aparente, la corriente es equivalente a 1 motor cuya hélice esté orientada como la corriente, el movimiento es el mismo, el barco acabará en el mismo punto sobre tierra en ambos casos. Y que acabe en distintos puntos de la lámina de agua, es igual, el sistema de referencia es la tierra/fondo

[caribdis]

A ver si me salen los vectores del vuelo de un parapente:





La fuerza que genera el movimiento, indudablemente es la de la gravedad, una fuerza puramente vertical que actúa sobre los objetos que tienen masa y les produce una aceleración de 9,8 m/seg2 (9,8 m/seg cada segundo).


Esa aceleración lleva a un movimiento y una velocidad de caída, al producirse un movimiento contra el aire quieto se produce un viento relativo, vertical y hacia arriba.


El parapente como ala que es, transforma ese viento vertical y hacia arriba, en otro ligeramente desviado que le permite avanzar, a medida que avanza más, el viento aparente también aumenta y llega a ser casi horizontal, digamos que consigue ceñir 84º, aunque está claro que su objetivo no es ceñir sino todo lo contrario, permanecer el mayor tiempo posible en el aire.


Ese viento aparente conseguido, genera una sustentación en el ala, que que podemos descomponer en dos fuerzas, una de sustentación, que equilibra el peso del parapente y su tripulante, y otra de avance horizontal. Cuanto más avance, más aparente y mayor sustentación, aunque también se va más a la horizontal. Se consigue avanzar 9 m por cada uno que se baja, sin viento ascendente alguno.







A un velero en una corriente le pasa algo similar. El movimiento de corriente y barco crea un viento relativo que el barco aprovecha para avanzar, y como tiene apéndices que se desplazan en un fluído diferente, el agua, de la sustentación obtenida, anula la fuerza lateral, que la equilibra la quilla, y consigue avanzar mucho más contra el viento, que es la intención en este caso.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Entonces, si lo puedo aprovechar es tan real como el de corriente.

El problema es que decís que la corriente genera 1 viento real. Y eso es cierto si el sistema de referencia es el agua, pero luego, todo lo demás, lo decís y pintais referencia tierra.

En el sistema de referencia tierra, la corriente genera viento aparente, la corriente es equivalente a 1 motor cuya hélice esté orientada como la corriente, el movimiento es el mismo, el barco acabará en el mismo punto sobre tierra en ambos casos. Y que acabe en distintos puntos de la lámina de agua, es igual, el sistema de referencia es la tierra/fondo

Si entiendo lo que dices. Desde tu punto de vista el único viento que realmente existe es el geográfico y todos los demás son generados por algo y por ello son aparentes. Me parece perfecto y muy lógico.

Otros preferimos otra definición, y así cambia ligeramente la forma de afrontar el problema,. Es igual de buena y lógica que la anterior y además se basa en lo que puedes observar desde el barco y por tanto es tan real para el observadorcomo el otro. Cuando tratas los vientos lo referencias al barco (parado en tierra, parado en el agua, en movimiento) y cuando tratas desplazamientos al fondo (rumbo,, deriva, abatimiento), no veo problema en ello. Tu mismo dices que lo importante es el AWA y el AWS, y esos están referenciados al barco, no a tierra.

Al final, ni unos ni otros tenemos la razón absoluta. Todo depende de ser coherente con qué método elegido.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Si entiendo lo que dices. Desde tu punto de vista el único viento que realmente existe es el geográfico y todos los demás son generados por algo y por ello son aparentes. Me parece perfecto y muy lógico.

Exacto, incluyendo la corriente.

Originalmente publicado por Oscar1966

...Tu mismo dices que lo importante es el AWA y el AWS, y esos están referenciados al barco, no a tierra.

Creo que jamás he dicho eso.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

...







A un velero en una corriente le pasa algo similar. El movimiento de corriente y barco crea un viento relativo que el barco aprovecha para avanzar, y como tiene apéndices que se desplazan en un fluído diferente, el agua, de la sustentación obtenida, anula la fuerza lateral, que la equilibra la quilla, y consigue avanzar mucho más contra el viento, que es la intención en este caso.

Viento "relativo"? Respecto a qué? Al fondo , no.

Y consigue avanzar contra qué viento? El geográfico?

No puedes decir que lo importa es navegar encima de la lámina de agua y poner todos los gráficos referidos al fondo.

Es como si tengo 1 pájaro que se mueve en 1 vagón de tren y digo que el pájaro puede volar hacia adelante y hacia atrás dentro de ese sistema de referencia. Y luego pongo el grafico del tren moviéndose por la vía y digo que el pájaro puede ir para adelante y para atrás.

No puedes cambiar el sistema de referencia sin cambiar vectores.

[Ligera]

Yo me voy a esperar a que salga la película, porque hace muchas paginas que me he perdido, y mira que pongo atención para intentar aprender, pero se evidencia que me falta mucho ....Limitaciones que tenemos los de letras !

[jiauka]

Originalmente publicado por Ligera

Yo me voy a esperar a que salga la película, porque hace muchas paginas que me he perdido, y mira que pongo atención para intentar aprender, pero se evidencia que me falta mucho ....Limitaciones que tenemos los de letras !

la película es:

Hay 1 río con el agua en calma y tengo 1 patito de goma en la orilla y sopla 1 brisa que viene de río arriba de 5 nudos de viento .

El patito nota 5 nudos de viento.

Y al día siguiente, esa brisa de tierra ha desaparecido y hay calma chica, pero el agua del río ya no está en calma y baja a 5 nudos de velocidad y pongo el patito en el agua.

Aquí hay gente, que dice que el patito en el agua como se mueve con el agua, tiene 5 nudos de viento real.

Y otra que dice que el viento real es cero , lo que mueve el patito es la corriente y el patito nota viento aparente debido a ese movimiento.

[Ligera]

Originalmente publicado por jiauka

la película es:

Hay 1 río con el agua en calma y tengo 1 patito de goma en la orilla y sopla 1 brisa que viene de río arriba de 5 nudos de viento .

El patito nota 5 nudos de viento.

Y al día siguiente, esa brisa de tierra ha desaparecido y hay calma chica, pero el agua del río ya no está en calma y baja a 5 nudos de velocidad.

Aquí hay gente, que dice que el patito en el agua como se mueve con el agua, tiene 5 nudos de viento real.

Y otra que dice que el viento real es cero y lo que mueve el patito es la corriente.

Pues llevándolo a mi terreno, y quiero decir a a teoría de la causalidad, el patito se mueve por la corriente, porque es la "condición necesaria" para que se mueva. Si eliminamos la corriente el pato se para; con independencia (caso de corriente) de que el anemómetro me diga que tenemos un viento (aparente en mis escasos conocimientos) de 5 nudos, ya que es condición necesaria de ese aparente el movimiento del pato, por lo que el viento real (en mis escasos conocimientos el que siente el pato en la orilla) es 0. Si el pato para para el viento, por lo que la causa de ese viento es el desplazamiento del pato, que sin duda aprovechará el pato si le ensarta una vela (otra causa que contribuirá al movimiento).
Poco importa que en la teoría de la causalidad, en este caso, usemos la teoría de la equivalencia de las condiciones, o la de la condición necesaria, que es la que yo he utilizado en mi chapucero razonamiento.

Gracias por la película y por tu labor didáctica y de síntesis.

[jiauka]

Efectivamente, y aún así hay gente que piensa que el viento aparente -efecto- es capaz de propulsar algo -csusa-

[Ligera]

Originalmente publicado por jiauka

Efectivamente, y aún así hay gente que piensa que el viento aparente -efecto- es capaz de propulsar algo -csusa-

Como bien dices el viento aparente es el efecto, y el mismo depende de diferentes causas. Por si solo no existe.

PD: me podrías recomendar alguna publicación para comprender tosas esas siglas que habéis utilizado en el hilo? Algunas las entiendo (vamos las que salen en le equipo de viento) otras es la primera vez que las leo... otras las he visto en el Tridata pero no las entiendo..

[jiauka]

Originalmente publicado por Ligera

Como bien dices el viento aparente es el efecto, y el mismo depende de diferentes causas. Por si solo no existe.

PD: me podrías recomendar alguna publicación para comprender tosas esas siglas que habéis utilizado en el hilo? Algunas las entiendo (vamos las que salen en le equipo de viento) otras es la primera vez que las leo... otras las he visto en el Tridata pero no las entiendo..

Cada fabricante usa denominaciones distintas y ello ha provocado no pocos enfrentamientos.
En este mismo hilo
https://foro.latabernadelpuerto.com/...&postcount=276

Raymarine dice que TWA es referencia agua.

Aunque creo que hay ciertos parámetros que son universalmente aceptados.

AWA: Ángulo del viento aparente respecto a crujia
AWS: velocidad del viento aparente.
StW: speed tru water. Velocidad de crujia respecto al agua.
COG: rumbo real respecto al fondo (no importa a donde apunta la proa)
SOG: Velocidad sobre el fondo del anterior.

El resto tienen controversia
Rumbo: a donde apunta la proa respecto al N
Twa: dirección del viento real respecto a crujia,o a rumbo, o a COG...
TWS: VELOcidad del anterior.
TWD: dirección del viento real respecto al N geográfico, aunque algunas fuentes lo refieren a 1 irreal N respecto al agua.

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

.....

Esa aceleración lleva a un movimiento y una velocidad de caída, al producirse un movimiento contra el aire quieto se produce un viento relativo, vertical y hacia arriba.

...

Alucino, viento hacia arriba? Sube? Caer te hace subir?

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Alucino, viento hacia arriba? Sube? Caer te hace subir?

Un paracaidista que se tira de un avión que nota en la cara? Como le llamas a eso?



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Un paracaidista que se tira de un avión que nota en la cara? Como le llamas a eso?



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Viento aparente,
Y si puedes y tienes ganas, en vez de poner nuevos ejemplos, me explicas los anteriores.

Y esta persona, que viento tiene?

[Oscar1966]

No me gusta el ejemplo del parapente, no se parece a un velero.

Lñen lo único que es igual es que la fuerza del ala depende del cuadrado de la velocidad del parapente (viento aparente en el caso del velero) y que vuela con referencia el aire que le rodea y no la tierra (igual que un velero navega con referencia el agua que le rodea, no la tierra).

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

...
La fuerza que genera el movimiento...

La fuerza NO genera movimiento.

Y puedo ponerte mil ejemplos. Ahora mismo la tierra ejerce 1 fuerza sobre tí y no te mueves

Los neutrones y protones del núcleo de 1 átomo están unidos por fuerza y no se mueven.


El muelle de 1 amortiguador de coche ejerce fuerza y no se mueve (si el coche está parado).

1 satélite a 36000 km de la tierra encima del Ecuador, tiene TODA la fuerza de la gravedad de la tierra y está estacionario respecto a ella .

2 imanes unidos por polos opuestos ejercen 1 fuerza y ...no se mueven.

El gas dentro de 1 globo ejerce 1 fuerza hacia afuera y no se mueve.
Etc...

Deberías repasar los conceptos de física.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

....
(igual que un velero navega con referencia el agua que le rodea, no la tierra).
...

Una pregunta,cuando navegas, pones Waypoints en El agua o en tierra?

Yo debo ser el único idiota que pone los WP en tierra

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Una pregunta,cuando navegas, pones Waypoints en El agua o en tierra?

Yo debo ser el único idiota que pone los WP en tierra

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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Por? Si usas referencia agua, deberías ser coherente.

No se puede usar 1 referencia para argumentar y luego usar otra para mí.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Son cosas distintas.

Saludos, Óscar

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Y que es distinto? Argumentar en 1 foro que la referencia es agua, pero luego navegas con referencia tierra?

Pones los WP en la lámina de agua aunque haya corriente o en tierra? Imagino que lo primero, dado que el velero navega sobre el agua , no?

[caribdis]

A mi Jiauka tengo que confesar que me tiene confundido. No sé si realmente estudió física alguna vez, como para no entender que tal vez no te muevas porque existen dos fuerzas contrapuestas que están actuando sobre ti, o está intentando postular algún nuevo principio de la mecánica de fluídos por el cual un fluído en reposo es incapaz de generar sustentación sobre un ala que lo atraviesa..

Tal vez los aviones se mantengan en el aire por una misteriosa transmisión de energía entre el combustible y la fuerza de gravedad que hace caer las cosas..o la gravedad sea solamente una alteracion de espacio tiempo y a través de alguna causa desconocida, si saltas de un globo, puede que caigas, puede que no, y es aleatorio que caigas en vertical o que aterrices suavemente a nueve kilómetros del punto donde hubieras caído en caida libre o con un paracaídas convencional redondo..

En este hilo ha participado gente que se ha dedicado profesionalmente a la electrónica náutica, que no ha puesto objeciones a los esquemas de vectores planteados. Los barcos navegan, ciñen contra el viento, por equilibrios de fuerzas sobradamente explicados y creo que irrebatibles; la cinemática (parte de la mecánica que estudia el movimiento de los cuerpos independientemente de las causas que producen las fuerzas) es una ciencia, no acepta el en unos casos si, en otros con las mismas condiciones no.

La navegación es una ciencia, ya no se acaba el océano después de Cabo Bojador. La electrónica funciona, ya tenemos todos los datos (bueno, el abatimiento es discutible)..cuadra todo porque tiene que cuadrar..pero no, hay un obstáculo insalvable, un viento maldito, evanescente, que existe y además es el que podemos medir, pero no, no es real..vivimos en un universo donde la percepción es ilusión, la realidad se nos escapa y solamente vivimos nuestra interpretación (inculcada por una educación malévola) de algo que nunca sabremos que es en realidad..

Los barcos navegan?



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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Y que es distinto? Argumentar en 1 foro que la referencia es agua, pero luego navegas con referencia tierra?

Pones los WP en la lámina de agua aunque haya corriente o en tierra? Imagino que lo primero, dado que el velero navega sobre el agua , no?

A ver, da igual que uses unas referencias para una cosa y otra referencia para otra, cada una tiene su finalidad.

Una pregunta, ¿a qué velocidad puedes caminar, 4, 5 km/h? Imagina que estás sentado en un tren a que circular a 309 Km/h. Te levantas y te diriges caminando a la cafetería. ¿A qué velocidad caminas? A 5 Km/h. Sin embargo, con respecto a tierra vas a 305 k/h (ó 295 si vas en sentido contrario). ¿Y de eso se deduce que puedes caminar a 305 Km/h? Joder, ni Usain Bolt. Tu referencia en el tren dice que vas a 5 km/h, y tu referencia en tierra que vas a 305. No hay problema en esto, pero has de tener claro que aunque te desplaces a 305 solo caminas a 5 km/h.

Tampoco hay problema en pasar todos los vientos a referencia con respecto al barco o con respecto a tierra, según interese. El viento real lo puedes tratar como una marcacion (referencia barco) o como una demora (referencia tierra), no es mas que un cambio de jefes (cambio del punto origen de ejes y ángulo de los ejes). Al final, es una simplemente hay que ser coherente con los datos y con el método elegido.

En las gráficas que ha dibujado Caribdis, podía haber pasado todos los vientos a marcacion, haber dibujado el barco con proa arriba, haber girado la tierra y todo seria igual.

Obviamente, si queremos navegar del punto A al B, lo mas fácil es referenciar todo a tierra. Pero, no creo que nadie lo haga, también podrías referenciar al barc, matematicamente es posible, en la práctica un horror.

No obstante, creo que la discusión sobre referencias no aporta nada en estas cuestiones. Repito, tu forma de trabajar es correcta, la nuestra también. Solo veo que no entiendes que el aparente es el que genera fuerza en la vela, lo cual no quiere decir que todo aparente genere empuje en el barco. Al margen de recursos semánticos para decir una cosa que parezca otra, la fisica es la fisica.


Por último, también dije que esto no iba ni de convencer ni de vencer, solo de aportar ideas. Veo que estamos en un círculo sin aportar nada nuevo, y no me gusta discutir por discutir. Si alguien aporta algo nuevo e intersante me volveré a enganchar al hilo.

Saludos, Óscar.

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[esscapar]

Oscar, no te enfades
Creo también que este hilo ha entrado en bucle hace un par de páginas.

Pero me vais a dejar que haga el chiste del día

Entenderéis que después de leer este hilo, algunos puedan pensar que para aprender a navegar a vela, hay que navegar en las piscinas de los cruceros, hacer bordos en ríos con corriente y aprender a tirarse en parapente y tener patitos de goma, entre otras cosas

No me extraña que la gente se compre "motoras"



Como poco, el hilo está quedando entretenido.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

A ver, da igual que uses unas referencias para una cosa y otra referencia para otra, cada una tiene su finalidad.

Una pregunta, ¿a qué velocidad puedes caminar, 4, 5 km/h? Imagina que estás sentado en un tren a que circular a 309 Km/h. Te levantas y te diriges caminando a la cafetería. ¿A qué velocidad caminas? A 5 Km/h. Sin embargo, con respecto a tierra vas a 305 k/h (ó 295 si vas en sentido contrario). ¿Y de eso se deduce que puedes caminar a 305 Km/h? Joder, ni Usain Bolt. Tu referencia en el tren dice que vas a 5 km/h, y tu referencia en tierra que vas a 305. No hay problema en esto, pero has de tener claro que aunque te desplaces a 305 solo caminas a 5 km/h.

...

Exacto, si cambias la referencia, los valores te cambian, y es lo que tú dices, si en referencia tierra voy a 305, no puedo decir que en referencia tren voy a 305.

Y en el caso de la corriente pasa lo mismo, referencia agua tengo viento real, pero NO lo tengo referencia tierra, en esa referencia el viento de la corriente es aparente.

Y ya lo he puesto antes. 1 velero con corriente de popa de 5 nudos tiene 5 nudos de aparente de proa referencia tierra, igual que 1 velero que navegue sin corriente y ponga el motor para ir a 5 nudos .

No se pueden mezclar sistemas de referencia.

En el caso del tren , referencia tren, soy libre de caminar por todo el tren,pero no por toda la tierra .

Y en el velero con corriente, puedo moverme libremente por la lámina de agua, pero no puedo moverme libremente sobre el fondo.

[Guidicor]

Juassssss. Después de una semana desconectado y después de leer todos vuestros mensajes me vuelvo a reafirmar al 100% en mi teoría de mis primeros mensajes.

Lo que sí, me gusta vuestra discusión y vuestras formas. Se ve que todos sois unos enamorados de la navegación y me da envidia todo lo que sabéis, pero sobre todo habéis demostrado ser gente educada.

Enhorabuena por ello.

Quiero compartir con vosotros lo que me enseñó un amigo (que en paz descanse) que se dio la vuelta al mundo en un cascarón de 8 metros en solitario. No le llega por supuesto ni a la suela de los zapatos al cofrade Caribdis, pero estuvo 3 años disfrutando de su vida. Todo el periplo lo hizo con una electrónica súper avanzada: Un Garmin de pilas que solo daba posición, una corredera y una instrumentación de viento que le dejó de funcionar en Canarias (y no reparó).

Un día salimos a navegar y me dijo: vamos a parar totalmente el barco. Te vas a tapar los ojos y quiero que sientas en tu cara exactamente de dónde viene el viento. Con tu brazo me tienes que dar exactamente su dirección. Luego nos vamos a poner a navegar y yo voy a ir virando lentamente y quiero que me digas diciendo por dónde viene el viento. Tienes que tener la sensibilidad para notar los cambios de la dirección e intensidad del viento.

Luego te vas a poner a la caña y quiero que hagas lo mismo, y vas a poner el barco a navegar en todas direcciones. Aproado, amura, través, banda, aleta y popa. Yo te digo lo que quiero y tú con los ojos tapados tienes que ponerte a esos rumbos.

Después de hacer esos ejercicios pasamos a las velas. Con los ojos cerrados vamos a poner distintos rumbo en el piloto automático y quiero que trimes la mayor para obtener la máxima velocidad. Eso lo tienes que notar por la escora del barco y el ruido del agua contra el casco.

En resumen. Hay que navegar sintiendo el viento, la escora y la velocidad tal y como lo haría un ciego. Cuando la electrónica se convierta en una cosa totalmente prescindible, y que incluso ni te apetezca encender, entonces se puede decir que eres un navegante de verdad y disfrutarás de verdad de la navegación. Mucha gente es esclava de la electrónica y no le permite disfrutar de verdad.

Después de leeros durante muchos años sé que precisamente los que estáis “enfrascados” en esta discusión, no navegáis pensando en vectores, fuerzas, etc sino que navegáis “a sentimiento”. Estáis discutiendo unas cosas que estoy seguro que hasta ahora ni os planteasteis cuando estáis a los mandos de vuestros barcos.

Aún así… enhorabuena por la enriquecedora discusión.


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