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#1
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Yo creo que el problema de los barcos nuevos generalistas no es tanto de calidad constructiva, ni de diseño, desde luego las marcas importantes trabajan muy bien la ergonomía, creo, como de un precio, que, como el de muchos productos “duraderos”, se ha visto muy muy incrementado. También es verdad que hace 40 años muy pocos podían permitirse un barco nuevo de 9 metros, entonces era un “yate”
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#2
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Yo pondría otro ejemplo, cuando salió el Fortuna 9, en 1989, una de las razones de su éxito fue el precio, no llegaba a los cinco millones de pesetas. Los Pumas o los Moodys eran mucho más robustos, pero la ligereza de los Fortuna y su superficie vélica los hacía muy divertidos y aptos para pasarlo bien en las regatas de club y en crucero costero, sin más pretensiones.
Se hicieron muchos, y los defectos que fueron apareciendo se fueron subsanando para las siguientes unidades, hasta tener un barco que aún actualmente es muy buscado y se cotiza alto. Una unidad casi da la vuelta al mundo, embarrancó ya en el Mar Rojo por culpa de una crisis de malaria que le dio al patrón, no son barcos para eso, pero tampoco les queda tan lejos Un 9 metros actual cuesta sobre los 100.000 €, que habría que ver si es más o menos que los 5 millones del 89, pero probablemente son barcos mucho más "grandes" que los Fortuna, más manga, proa menos lanzada, tal vez plataforma abatible, y llegan a tener doble rueda...y las esloras han subido, lo que también hace parecer que los barcos han encarecido ..en muchas gamas el 30 pies ya es el barco más pequeño, si es que lo hay.. Por otra parte, el marcado CE, desde 1998, fija unos mínimos constructivos que antes no existían, y divide los barcos en categorías de diseño con pretensiones distintas, no es lo mismo una categoría costera que una oceánica, y es natural que sea así. Yo creo que tenemos bastante mejores barcos ahora que en los 80, pero también se ha diversificado más la oferta, no se puede comparar cualquier barco de ahora con cualquier barco de antes, y puestos a buscar calidad, la sigue habiendo, pagándola, claro. ![]() Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" |
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#3
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Cita:
Buen diseño, gama asequible para el despertar náutico de la época. Tú lo sabrás, supongo, cuando finalizó el proyecto pasó la comercialización a Ronautica. Los Ro...... Moa técnica para la construcción..... Problemas 330/340. Muy pocas unidades del 400. (Mala prensa de fabricación y acabados. Creo que los expertos hasta diferencian los construidos en Italia y Sudamérica, con respecto a los Pontevedreses. ) El Fortuna 12 sin embargo no consiguió los mismos objetivos. Años después intentaron relanzarlo desde Ibiza, Tuvieron una unidad en el Salón Náutico. Rueda central pivotante a los costados..... No pudieron con la crisis. Ahora son otros objetivos y mercado. Muchos astilleros quedaron por el camino. Hay un astillero muy renombrado del norte de Europa. Será..... En el laminado del casco no puedo opinar. Pero la carpintería interior, en el salón náutico a mí, me decepcionó muy mucho. Los famosos de Alemania, que tienen grandes defensores y detractores los cortes de los tableros por control numérico, para aprovechar las tapas en bancos y camarotes llevan unos junquillos de plástico en los espesores del corte, para que encajen. Claro, que si en el salón náutico escuchas. " A mi me gustan más las habitaciones de éste ". Como todo, las exigencias son las que son. ![]() ![]() |
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Urola 2 (29-11-2024) | ||
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#4
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Tema complicado, mi punto de vista en cuanto a la calidad de construcción, es que cuanto más nuevo, sin duda, peor calidad, sobre todo de interiores, no entramos en como navegan o en seguridad.
Me dedico profesionalmente a la náutica y voy a poner dos ejemplos de barcos con los que navego prácticamente a diario y que hacen miles de millas cada año, en muy diversas condiciones meteorológicas y con un uso intensivo, muchas personas a bordo (y con un mantenimiento exhaustivo), y un tercero del mío particular. 1ro barco de 40pies de astillero alemán del 2005, hace más de 4000' al año, actualmente está impecable en todos los aspectos, interiores están como el primer día, tapicerías, cubierta, etc. Da gusto como envejece. 2o barco de 45 pies de astillero francés del 2019, mismo uso que el anterior, el interior de verdadera pena, muebles descuajados, "maderas" que se despegan las cantoneras, puertas que cuesta cerrar, plan hecho polvo y desgastado, todo el interior para retapizar, y un largo etc. 3ro mi barco personal, 31pies de astillero sueco del 79, impecable en todos los aspectos, el interior macizo de caoba que mantiene los barnices originales, sin perdidas de color ni zonas peladas, tapicería de origen impecable, si no fuera por el diseño cuesta creer que tiene 40 y tantos años. No entran en como navegan que sin duda me quedo con el 45 , hablamos de la calidad.![]() |
| 5 Cofrades agradecieron a galinbo este mensaje: | ||
Bernardo II (29-11-2024), caribdis (29-11-2024), kailu (29-11-2024), Kiliki (29-11-2024), Rayito (02-12-2024) | ||
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#5
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Aupa!
Es un tema en el que se mezclan varias variables que a menudo no tienen nada que ver y que se deben diferenciar para poder entender lo que se esta debatiendo. Por un lado el diseño, que da lugar a las prestaciones, es innegable la evolución a lo largo de los años, se ha pasado de los barcos ceñidores de los 70, tipo IOR, con sus caracteristicos lanzamientos y aparejos (s&s , holland, etc), a cruceros mas equilibrados en la navegacion a cualquier rumbo, con un anchamiento de la popa, mas mangudos, menos lastre, aparejos mas sencillos (crucetas retrasadas y fraccioados), mas veloces (farr, joubert, frers, etc) y a los ultimos diseños ya planeadores, con mangas generosas maximas a popa, sin lanzamientos, fondos planos, apendices antiabatimiento o de elevación, aparejos de crucetas muy retrasadas, sin back en ocasiones (manuard, verdier, etc). Este diseño tambien ha venido condicionado por el tipo de cliente y la navegación que se hace, antes los barcos se pensaban mas centrados en la navegación, especialente para poder superar vientos duros en contra, luego se fue dando mas peso al confort a bordo y a un equilibrio para navegar con seguridad en todos los rumbos, y tal vez ahora se de mas peso a poder navegar mejor en ciertas condiciones (vientos a popa del traves o ceñidas con vientos mas suaves y mas peso a la ergonomia con el barco parado que en navegación). Cada tipo de barco tiene su comportamiento y sus prestaciones, independientemente de su calidad de construcción. Por otro lado esta la construcción en si, se ha pasado de una construcción tipo antigua, todavia artesanal, de refuerzos enfibrados, caracterizadas por pobres laminados masivos, a la intemperie, con resinas de poliester de baja calidad. De ahi al paso intermedio de los 90, con proyección de fibra sobre molde, nuevas resinas, sandwiches o refuerzos en nuevas fibras como el kevlar o el carbono, la rigidez fiada a un contramolde pegado, casi sin control atmosferico sobre el laminado. Y de ahi a la construccion actual, laminados al vacio, controlando temperatura y humedad, curados al horno, con resinas de epoxi o vinilester. Cada época a tenido sus diseños y sus tipos de construcción, no se saca nada mezclando barcos de distintos diseños y tipos de construcción. Cada dia se construye con mejor calidad, pero tambien es cierto, que esa mejora de calidad se ve difuminada muchas veces en el ahorro en construcción. Es mas barato un contramolde pegado, que de rigidez al casco, que un laminado de refuerzos longitudinales y transversales, pero el barco que sigue llevando los refuerzos laminados es mejor en barco que el mismo con contramolde, sobre todo cuando pasan los años y vienen las reparaciones y los mantenimiento. Con los aparejos pasa lo mismo, el mastil de un 12 metros de los 90 te podias encontrar con un aparejo de 2 o 3 crucetas rectas, con obenques bajos a proa y popa, 11 alambres incluyendo el stay volante, 13 si llevaba burdas, back mecanico o hidraulico, carisimo en material, justificado igual en navegación de altura o en regata. Hoy en dia la misma eslora la despachan con un aparejo de dos crucetas retrasadas, palo mas fino, 5 alambres, fraccionado y con un back de cabo. Casi a la mitad de coste. Si coges el mismo modelo de una marca en cada epoca es donde se ven mejor estas cosas, me cuesta encontrar una marca con gamas definidas que vayan tan atras en el tiempo, pero cogiendo esta se ve, para el resto mas o menos parecido. Swan, siempre ejemplo de calidad de construcción, tal vez no hay sido la marca que haya tenido los diseños mas avanzados, e incluso han sido "esclavos" bastante tiempo de algunas peculiaridades de la marca como la entrada desde la cubierta y esa peculiar distribución de dos camarotes. Cogiendo la gama de 40 pies en los 70 tenian el S&S, en los 80 el Ron Holland, en los 90 el Frers y ahora el club swan 42 de Frers tambien, ¿cual esta mejor construido?, ¿Cual navega mejor?, ¿Cual es mejor barco? Saludos Auskalo
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Navego luego existo. |
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#6
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Cita:
¿El alemán de 40 pies es ese del que se dice que a partir de 2002/2003 dejó de hacer las cosas bien? Otra cosa. Creo que estaría bien también que contaras el envejecer del resto de cosas, como la mecánica, aparejos, casco… lo que se te ocurra que pueda ayudar. ¿Notas por ejemplo que la jarcia firme te de más problemas en los nuevos que en el viejo? Sobre los interiores, supongo que ocurre lo mismo que con los muebles de IKEA. Si los utilizar con normalidad, se destrozan mucho más rápido que unos muebles “normales”. Para que duren hay que tener mucho cuidado o dejarlos de exposición. Muchas gracias de nuevo. |
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#7
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Joeeeeeer, qué Buen post.. por Jupiter!!!
Bueno, por Júpiter, escapar... bucheta... Y.... Avante !! A toda máquina o mejor dicho a toda vela ![]() En serio me he reído con vuestros comentarios me parecen muy buenos y no hace falta tener un Ferrari para disfrutar de conducir en moto navegar en vela o subir al monte sin mirar al puñetero Everest que ya lo han j***** del todo ![]() Kabuen Sotxt..!!!! Hrrrr. Está más que claro que el que tiene de verdad ganas y un poquito de espíritu aún en vez de estar pegado a la tele y el que lo desea cruza el Atlántico y lo que haga falta hasta en un 6 mts. Desde Aaledo ( dando la vuelta a Francia y a Italia y a la Hispania y atreviéndose ir hasta el mismo Támesis hasta Inglaterra con menos de siete metros dan más que Fé) o J.Villar, sin tener ni zorra idea de navegar darse la vuelta al mundo. Pues lo dicho en mi puerto del 90% de la gente no mueve el barco al año y algunos... incluso más años. ![]() Con un buen barquito en condiciones aunque tenga años se puede navegar... y llegar alcielo. (Y... quien no sepa su vida al cielo desde aquí que no espere hacerlo cuando atraviese el charco y haga el gran viaje. Y ojo que no digo que sea fácil) |
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Rayito (02-12-2024) | ||
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#8
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Como esto es un deya vu, solo preguntaros si estáis contentos con vuestros veleritos que al final es lo que cuenta y a disfrutarlos.
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#9
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Pues yo con mi clásico del 71, encantado, aunque tiene todas las cosas que menciona caribdis más arriba (excepto los temas electrónicos y las drizas de cable). En su momento era casi un deportivo, por la relación superficie vélica / desplazamiento, y aún hoy mantiene el tipo dignamente ante otros más modernos y hasta de más eslora. Eso en través, que ceñir no es lo suyo. Diseñado por Peter Stevenson / Des Pollard, derivados de los Hurley. Y tiene un buen club de fans en FB, todavía hay muchos en UK.
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incerti quo fata ferant, ubi sistere detur ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos. |
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#10
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Al hablar de antes y ahora, nuestra mente suele seleccionar lo bueno y borrar piadosamente lo malo, es un mecanismo defensivo.
Sin hablar de oídas, y buscando en discos duros con borrado solamente superficial, podría acordarme de popas bamboleantes con un tremendo spi en cabeza de palo y un barco con manga mínima y popa escurrida; de drizas de cable y winches especiales para ellas, estas drizas, curiosamente, siempre tenían algún hilo roto en uno o más puntos, dispuestos a dejarte una buena marca en la mano; de las sentinas siempre con agua aceitosa; del característico olor a gas oil y a humedad salitrosa del interior de los barcos; de los interiores llenos de velas mojadas; de los infinitos winches con una mordaza cada uno, porque no había stoppers; de las acongojantes trasluchadas con burdas con viento fuerte; de las anclas que había que fondear varias veces; de las guías para amarre que acababan desgastando la amarra, que tío el que decidió quitarlas y poner la cornamusa en la arista!!; de los radiogonios; de los primeros satélites: solamente hay un satélite útil sobre el horizonte, sin posición; de los primeros GPS Magellan, tremendos tochos..tiene 30 segundos para cambiar las pilas, el aparato se desconfigurará si no lo hace a tiempo...y no duraban nada las c...; de las inefables pujámenes relingados en la botavara; de los fueraborda con los que era imprescindible llevar siempre una llave de bujías encima!! Ah, cuanto hemos disfrutado!!! ![]() ![]() Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
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Alexswan (30-11-2024), Argu (30-11-2024), Avante (30-11-2024), Bernardo II (01-12-2024), coryus (06-01-2025), esscapar (30-11-2024), J.R. (30-11-2024), jiauka (30-11-2024), jnovos (03-12-2024), JVPIT3R (30-11-2024), POLIZON A BORDO (04-12-2024), port bo (06-01-2025), Rayito (02-12-2024), Reivah (30-11-2024) | ||
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#11
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Cita:
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#12
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Buenas a todos
Fabricar un barco de calidad es caro, muy caro. Ademas depende del uso hay variantes que lo encarecen todavia mas. El casco de aluminio es mucho mas caro que el poliester con fibra de vidrio. Dependiendo del uso que se le vaya a dar hay alternativas y precios. No es lo mismo un barco para el mediterraneo en verano, donde la gente quiere ampllias popas a lo Beneteau para tener mas gente en la mesa, que uno para cruzar oceanos donde eso es mas irrelevante. Un barco de calidad envejece mejor que uno fabricado mas "en cadena". Un barco con años encima da mas problemas por falta de recambios originales y necesita de manitas con imaginacion para las sustituciones/reparaciones. Hace poco tube que reparar un carro de escota del genova con un disco "self made" de titanio. El fabricante Antal, muy amable conmigo habia cambiado en 1 mm el diseño de hacia 30 años...imaginacion al poder! Dicen que los barcos siempre valen en realidad lo mismo pero no es cierto. Un buen barco baja relativamente de precio con el tiempo pero requiere de mas trabajo al nuevo armador. La gente quiere decoraciones interiores en colores claros porque esta de moda y los antiguos son de color oscuro, caobas o tecas. Si uno no quiere problemas y durabilidad que intente buscar una marca acreditada en buen estado y que las reparaciones sean minimas (lo que yo hice y aun asi hay un trabajazo). Si quieres inmediatez compralo nuevo/ o casi nuevo que no haya estado en charter, de pocos camarotes y que te dure lo que te dure. Un barco es un barco. Pero si quieres calidad, ya lo sabes, tienes unas siete marcas en el mundo que valen el triple o mas que las otras y es por algo. Porque ellos siguen vendiendo barcos. Y muy caros. Pasate por el Salon de Düsseldorf en enero y los veras en todo su explendor y precio junto a los otros. Y si no llegas siempre puedes buscar uno de esos de mas de 25 años y que puedas pagar y reparar ademas de poner al dia la electronica y otros juguetes (plotters, sondas, radios, veletas, instrumentacion viento...) que a fin de cuentas no son tan caros ahora. |
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#13
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Cita:
![]() ![]() Tema manido pero siempre interesante. Habría que empezar por tener claro el concepto de calidad: grado en que un conjunto de características inherentes a un objeto cumple los requisitos [ISO 9000:2015, 3.6.2] Taguchi " además de considerar la calidad como - Cumplir con las especificaciones del producto-, añade: Se entiende la calidad como el resultado de un proceso de producción estable, con mínimas variaciones y capaz de generar productos de mayor confiabilidad, mejor funcionamiento, menores costos y menores tiempos de diseño y desarrollo DEMOLEDOR. De esto y de mi experiencia en construcción y diseño de barcos pesqueros, algunos one off, y catamaranes de vela de daily charter desde hace mas de 25 años te puedo decir: Espesores y transparencias: La fibra de vidrio combinada con la resina de poliéster se comporta acústicamente como el cristal, y a su vez es muy traslucida. Los primeros pesquero que yo construía, los pescadores me decían que a la fibra se transparentaba y era por que tenían poco espesor según ellos. Cuando pague la novatada de mis primeras construcciones, me enseñaron que para que no se transparente lo que hay que hacer es tintar la resina con las primera y las ultimas capas de fibra, y para aumentar el espesor lo que hay que hacer con las mismas capas de fibra es meter carga al laminado. Algunos saben a que me refiero. Cumplimiento de requisitos Amigos míos, la calidad es eso, es que el producto cumpla los requisitos de las especificaciones con las que se construye y que cumplan las normas establecidas de fabricación. Y ahora hablamos de la parte subjetiva. Hay gente que quiere y puede tener los barcos llamados "buenos" y que lo tienen en el puerto deportivo de Alicante expuesto a publica alabanza de los vecinos de pantalán. Sale con su velero a motor 15 días al año, saltando de puerto en puerto reservando los atraques mas pintones donde pueda exhibir su 45 pies de 1.200.000 euros. Si este armador es feliz así, pues yo le alabo, y para nada lo critico. El producto cumple las especificaciones de alimentación de su ego, que el es lo que mas valora. Si ese mismo barco costara 120.000 euros, y pudiera tenerlo la mayoría de los mortales, para este armador pierde calidad, ya que no cumpliría uno de los apartados principales de la especificación de su producto ideal.... La exclusividad. Precio de los barcos y Costes de fabricación: Siendo un profesional del sector, teniendo unos márgenes brutales sobre los productos que se instalan en los barcos, ahorrándome el diseñador, la dirección de obra, la gestión en capitanía, parte de la mano de obra, yo no soy capaz de construirme un velero de 45 pies con la calidad de construcción de mi Beneteau Oceanis 45. Antes de comprarme ese barco eche numeros y no me llagaba, me salía mas barato un oceanis a igualdad de calidad en la construcción. Mi Oceanis 45 es el numero 690 de la serie. Es decir Beneteau solo para este modelo ha comprado 690 motores a Yanmar, 690 palos a Z-Spart, 690 juegos de velas a Elvnstrom, 2790 winches a Harken, 2070 inodoros a Wasbco, 690 molinetes para el ancla, 15180 candeleros al fabricante de aceros, 60720 tornillos de métrica 8, 121440 arandelas, 11040 bisagras, 44160 tornillos rosca madera de 5 mm. ............... etc y eso solo para el modelo Oceanis 45, vamos con el 31, 34, 38, 40.1, 46.1, 50.1............. etc Podéis imaginaros el rappel de ventas que consigue el departamento comercial al cerrar los precios¿? Aaaaaah el molde lo han utilizado 690 veces, los equipos de B&G, las 2760 manivelas, los 690 sail drive. Actualmente Swan creo que tiene del orden de 2200 barcos construidos, solo en imputación de gastos de utilización de los moldes ya se dispara el precio. el construir un molde para una construcción en PRFV, supone el coste de un barco completo. Es decir es como se construyeras dos. Si haces solo una unidad exclusiva pagas los costes del molde, y no existen descuentos por volúmenes de compra. Ahora bien, el interior de mi oceanis 45 lo defino como una cocina mal montada, es una autentica porquería, mientras el Swan tiene unos interiores que son la elegancia en estado puro, con materiales nobles y la perfección en la ejecución. Amigos míos, el que quiera moverse en ese nivel de elegancia y perfección lo tiene que pagar, el que puede lo paga. Casco y materiales de fabricación. Mi experiencia que como digo me muevo desde hace años en el sector, el laminador de un Swan es el mismo que el de un RO330, los materiales, ..... Pues que quiere que os diga, la fibra es lo mas barato, y no supone un coste excesivo a la hora de determinar el precio final, que es lo determinante, el precio de la mano de obra de los artesanos y los instaladores de: aire acondicionado, de los frigoríficos, de la lavadora, de los electrónicos, de los instaladores de los elemento de cubierta, que si hacen un barco cobran una cantidad pero si tienen que montar 1000 barcos lógicamente tienen que cobrar otra distinta por barco.... ¿estamos de acuerdo? todo suma, sin por su puesto considerar que el diseñador de un Swan diseña solo ese Swan, y el de Beneteau, su diseño se ha utilizado para 690 barcos, el coste imputado no es el mismo. Podría seguir hasta aburriros, pero creo que ha quedado meridanamente claro. Si yo tuviera dinero, me hubiera ido a las oficinas de Sparkman & Stephens que estan en la 5ª avenida de Nueva York, con mis diseños preliminares a que ellos me los mejoraran, luego me iba a Swan a que me hicieran la pelota y me construyeran mi 60 pies, iría cada mes al astillero con el dedo entrenado y señalando, eso si eso no me gusta, y luego me iría a Alicante a alimentar mi ego, pero como soy pobre....... Experiencia personal He cruzado con esta ultima 3 veces el atlántico una de ellas hacia Europa, con un barco de serie, soportando malos mares y peores vientos, tormentas, y en esta ultima ARC truenos y relámpagos cayendo a mi alrededor. Ahora mi barco descansa plácidamente en la marina seca de Martinica (Le Marin), y en esta ultima revisión que le he hecho, ni he visto grietas, ni delaminaciones, las puertas encajan igual de bien y de mal que cuando lo compre al astillero, el timón no tiene holgura, y lo unico son las labores de mantenimiento, que al final se las tienes que hacer igual a un barco bueno que malo. Lo que si es cierto es que los abatibles de los estantes a veces hay que darle un toque de ajuste al tornillo por que rozan , como digo una cocina mal montada, pero el casco, y sobre todo su inmensa bañera son un lujo. Yo tuve al principio un puma 26 año 73, me dio muchísimas satisfacciones y lo tuve 15 años, actualmente esta funcionando perfectamente, que se le ha hecho al barco, cuando yo era su armador?. Cambio de motor, eje bocina, reconstrucciones de la bancada del motor, fibra, polín nuevo. Jarcia firme y de labor nuevas, palo nuevo, velas nuevas, reforzado de cubierta. pelado del casco, tratamiento de osmosis, renovación de madera interiores, cambio de escotillas, y de ventanales laterales, cambio de candeleros, con su bases y guardamancebos.........., es decir 15 años después que lo vendí por 7000 euros, el que lo compro, se llevo un barco totalmente nuevo y renovado para otros 15 años mas sin problemas. El nuevo armador, lo que le ha hecho es reconstrucciones del timón y del Sketch del mismo, nada mas. Claro, seguramente a mi oceanis dentro de 20 años habrá que hacerle lo mismo.......... y a un Swan¿? Vaya royaco, pero espero haberte aclarado algo. Saludos, y suerte en tu eleccion. ![]() ![]() |
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bernatosaurio (10-01-2025), Butxeta (11-01-2025), Exuperio (09-01-2025), J.R. (09-01-2025), jiauka (09-01-2025), jorgesanchis (09-01-2025), PepePalos (10-01-2025), Sulo (09-01-2025) | ||
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