Las orcas dejan sentirse de nuevo en Gibraltar

[Piratacojo]

Estoy de acuerdo.
Pienso que los entrenadores o domadores de orcas quizás podrían hacer algo.
Igual que las enseñan a dar volteretas pueden enseñarlas a no morder timones o volcar barcos.

[Capitán Hake]

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[Capitán Hake]

Originalmente publicado por Garbinet

¿Estas diciendo que ...

Si crees que la violencia no soluciona los problemas, es porque no has usado la suficiente ?

PD. ¿Podrías proporcionar la fuente de la frase que citas? He buscado y solamente he encontrado:

Para cada problema complejo existe una respuesta clara, simple y ¡errónea! (H. L. Mencken)

NO. No estoy diciendo más que lo que digo, que "Los problemas complejos SIEMPRE tienen soluciones fáciles !! (del libro del Tao)", y no entiendo que relación tiene una frase con la otra.

Mencken tuneó la frase original, cambiándole el sentido, porque no estaba de acuerdo con ella.

[humpback]

Originalmente publicado por Xandre

Una reflexión que comparto:

No se conoce ningún caso en el que una orca en libertad haya herido o matado a una persona.

A pesar de ello, sí se conocen decenas de casos en los que orcas en cautividad han causado daños graves o fatales a seres humanos.

Y también una opinión:

Por el hecho que acabo de exponer, no creo que la persecución o, en definitiva, el uso de la violencia sea una solución a esta problemática. Especialmente cuando hablamos de un ser vivo increíblemente inteligente, capaz de comunicarse muy eficazmente y a muy largas distancias. Por ello tengo claro que aumentar el nivel de tensión y enfrentamiento entre seres humanos y orcas solo empeorará la situación.

Como con tantas otras problemáticas y desafíos con que la civilización humana ha topado, habrá que esperar a que la investigación científica encuentre una respuesta y una solución... Y aguantarnos los impulsos de solucionar las cosas con sangre, intentando saciar nuestra sed de venganza.

Y no propongo esto desde la ética ni desde la moral si no desde el raciocinio y la lógica.

Edito y añado una fuente para contrastar mi afirmación primera. Como suele decirse, puede que no estén todos los que son pero sí son todos los que están.
Killer whale attacks

Suscribo y pregunto ¿si hoy matamos 3 orcas que atacan barcos, y mañana hay otras 5, y pasado mañana los ferries rápidos del estrecho vuelven a colisionar con ballenas y lo resolvemos igual? Y los lobos que matan ovejas los matamos también ¿y así con todo? ¿qué nos va a quedar cuando terminemos?

No me parece nada justo lo que comenta un cofrado más arriba sobre que estamos opinando personas a las que no nos afecta. Discrepo. El ecosistema me afecta, y la navegación también.

Aquí tenemos el Mar Menor hecho papilla, para que alguien se lucre plantando hortalizas que otros deben comer tenemos un fangal, no nos podemos bañar en las playas porque hay toneladas de peces en descomposición, y hemos perdido un ecosistema precioso.

Puede que el hombre sea el animal que mejor se ha adaptado, no lo voy a discutir, pero de los 8.000.000.000 que somos, como también se dice arriba ¿en qué planeta queremos que vivan las futuras generaciones? ¿y qué pensamos que van a comer?

Esas orcas, y todos los animales, cumplen una función dentro de un ecosistema de delicado equilibrio, y no se trata de si las vidas humanas son más importantes que las de los animales. Aquí la cuestión es que si nos pasamos por la piedra a los animales van a morir muchos seres humanos, quizá no hoy, quizá no mañana...

Conozco al menos a una persona cuyo barco ha sido víctima de los ataques, y lo único que me ha dicho es que ha cambiado su plan de navegación, no me ha traído ideas de matar animales ni siendo afectado.

También más arriba otro cofrade decía "ohmmmmmmm", y yo suscribo, creo que se puede prescindir de ciertos adjetivos y juicios hacia otras personas manteniendo el mismo discurso y razonamiento que lo defiende.

Buena proa.

[humpback]

Originalmente publicado por Piratacojo

Estoy de acuerdo.
Pienso que los entrenadores o domadores de orcas quizás podrían hacer algo.
Igual que las enseñan a dar volteretas pueden enseñarlas a no morder timones o volcar barcos.

Desgraciadamente no se puede "educar" a un animal en libertad, las orcas entrenadas son sometidas, influidas, por poner adjetivos suaves, te recomiendo un documental llamado Black Fish, que entre otras cosas explica lo que decía otro cofrade, ninguna orca en libertad ha atacado a humanos que se conozca, pero sí las que no están en libertad (no me gustaría llegar a saber qué haría yo si me hacen lo que les hacen, pero si pensamos en el confinamiento que venimos sufriendo y las tensiones que sufrimos debido a ello, imaginar no quiero).

[Bob]

Por matizar, no estoy tan seguro de que no se pueda "educar" a un animal en libertad. Entendiendo el "educar" como modificar conductas. Creo que abundan los ejemplos de animales salvajes que han modificado su conducta para evitar al hombre o para aprovechar algunas de nuestras costumbres, de diversas maneras, lobos, osos, halcones han modificado sus comportamientos en entornos humanizados, ergo, se puede.
Otros ejemplos de estas modificaciones de conducta se encuentran en grupos de animales que crean una cultura de conductas locales o familiares, precisamente algunos grupos de orcas. También los graznidos de los cuervos son diferentes geograficamente y unos grupos no se entienden con otros, los pumas se han adaptado a los gigantescos campos de cereal, a utilizar el paso de las máquinas, es cierto que con mucha dificultad, sobran los ejemplos de "comportamientos culturales" diferentes entre animales de la misma especie.
Vamos, que se podría diseñar una estrategia para modificar la conducta de esas orcas en concreto.

[humpback]

Originalmente publicado por Bob

Por matizar, no estoy tan seguro de que no se pueda "educar" a un animal en libertad. Entendiendo el "educar" como modificar conductas. Creo que abundan los ejemplos de animales salvajes que han modificado su conducta para evitar al hombre o para aprovechar algunas de nuestras costumbres, de diversas maneras, lobos, osos, halcones han modificado sus comportamientos en entornos humanizados, ergo, se puede.
Otros ejemplos de estas modificaciones de conducta se encuentran en grupos de animales que crean una cultura de conductas locales o familiares, precisamente algunos grupos de orcas. También los graznidos de los cuervos son diferentes geograficamente y unos grupos no se entienden con otros, los pumas se han adaptado a los gigantescos campos de cereal, a utilizar el paso de las máquinas, es cierto que con mucha dificultad, sobran los ejemplos de "comportamientos culturales" diferentes entre animales de la misma especie.
Vamos, que se podría diseñar una estrategia para modificar la conducta de esas orcas en concreto.

Ahhhhhh, ahora lo capto! Entendido, gracias! Oye, pues fíjate que no me parece mala idea.

[EDGO]

""más arriba sobre que estamos opinando personas a las que no nos afecta. Discrepo. El ecosistema me afecta, y la navegación también.""

Creo que no me has entendido. No es lo mismo navegar en la zona afectada, nada fácil aún sin orcas en tu derrota, que hacerlo en cualquier otro sitio que no tienen ese peligro. Nadie está hablando de matar nada. De defenderte sí. Solo si te atacan en medio de una zona de intenso tráfico con unas corrientes considerables y sometido a una meteo propia que tampoco sé dá en otros sitios. Que te dejen sin gobierno o con una vía de agua aquí no es lo mismo que si te pasa algo parecido en el mar menor, por ponerte un ejemplo. La cuestión es buscar alguna técnica para ahuyentarlas y no permitirles que sigan haciendo lo que hacen.

[Delas]

Es una suerte que haya opiniones de todo tipo, si por mi fuera, el estado no se gastaría ni un euro en muchas actividades de ocio que me parecen prescindibles.

Pero entiendo que es su obligación gastarselo para que esas actividades recreativas se produzcan sin problemas. Como ejemplo, todo el dispositivo policial que organiza el tráfico en eventos deportivos, de deportes que yo no práctico, ni prácticamente me interesan .

En el caso de estas orcas, en alguno de los enlaces que se han pegado en este hilo se habla de un plan en tres fases para solucionar el problema, en la que la última fase era buscar actuaciones que permitan modificar el comportamiento de las orcas (simplifico mucho, lo sé, no me tireis un taburete)

En mi opinión hay que esperar un poco a que la maquinaria lenta y perezosa de la administración produzca resultados. Y eso que creo particularmente inútiles las fases primeras, que eran un poco el "evitemos que haya barcos a los que ataquen y esperemos a ver si se les olvida este comportamiento" y creo que hay que pasar directamente a la fase tres, la busqueda activa de algún mecanismo para hacer que cambien su comportamiento.

Y eso, la acción, va a requerir dinero, un dinero que antes no se gastaba, y esa creo que es realmente la causa por las que todavía no vemos ningún movimiento, despues de un año de estar sucediendo, aún no hay una plataforma donde se pueda consultar en tiempo real donde se encuentran esos individuos totalmente identificados por los videos de ataques ocurridos y que nos permita navegar en dirección contraria para no encontrarnoslas, aún no hay una embarcación con personal cualificado, y medios, permanentemente "cerca" suyo para incluso evitar o hacer que termine una "interacción" que puede poner en peligro a vidas humanas.

Al igual que el policía que regula el tráfico en un partido de futbol, creo necesario gastar dinero en esto, y lo creería aunque incluso yo no navegase y solo de mirar las olas me marease y jamás pensase en abandonar tierra firme.

Por cierto, también creo que el dinero ya está presupuestado, son todas esas partidas destinadas a preservar el medio ambiente, solo hace falta que se lo den a quien quiera trabajar duro en lugar de llevarselo por la vía mas facil.

Y dado que las orcas no creo que cambien solas su comportamiento, una vez lo han adquirido, espero que pronto se vean acciones para solucionar el problema, y sean efectivas, por que no me gustaria que las orcas encuentren el camino del oso, en el mejor de los casos, ni que alguna persona, entre medias, salga lastimada fisicamente, en el peor de los casos.

Unas para refrescar el gaznate

[humpback]

Originalmente publicado por EDGO

""más arriba sobre que estamos opinando personas a las que no nos afecta. Discrepo. El ecosistema me afecta, y la navegación también.""

Creo que no me has entendido. No es lo mismo navegar en la zona afectada, nada fácil aún sin orcas en tu derrota, que hacerlo en cualquier otro sitio que no tienen ese peligro. Nadie está hablando de matar nada. De defenderte sí. Solo si te atacan en medio de una zona de intenso tráfico con unas corrientes considerables y sometido a una meteo propia que tampoco sé dá en otros sitios. Que te dejen sin gobierno o con una vía de agua aquí no es lo mismo que si te pasa algo parecido en el mar menor, por ponerte un ejemplo. La cuestión es buscar alguna técnica para ahuyentarlas y no permitirles que sigan haciendo lo que hacen.

jejeje te he entendido perfectamente, yo no navego sólo en el Menor (por el ejemplo tan favorable ), navego o he navegado por prácticamente todo el Mediterráneo, sitios como el Estrecho (y algunos bastante más complicados). También sé lo que es tener que llamar a Salvamento Marítimo y volver remolcado con dificultad. Y volver con la pala del timón colgando por mis medios también. Es lo que tiene pasar tiempo en la mar, que antes o después te toca.

No quisiera que pareciese una cuestión de carencia de empatía, por éso lo explico.

[kirin]

Originalmente publicado por EDGO

""más arriba sobre que estamos opinando personas a las que no nos afecta. Discrepo. El ecosistema me afecta, y la navegación también.""

Creo que no me has entendido. No es lo mismo navegar en la zona afectada, nada fácil aún sin orcas en tu derrota, que hacerlo en cualquier otro sitio que no tienen ese peligro. Nadie está hablando de matar nada. De defenderte sí. Solo si te atacan en medio de una zona de intenso tráfico con unas corrientes considerables y sometido a una meteo propia que tampoco sé dá en otros sitios. Que te dejen sin gobierno o con una vía de agua aquí no es lo mismo que si te pasa algo parecido en el mar menor, por ponerte un ejemplo. La cuestión es buscar alguna técnica para ahuyentarlas y no permitirles que sigan haciendo lo que hacen.

Tienes toda la razón. El Estrecho ya es bastante complicado sin orcas...

[BORRASCA]

De todas las orcas del mundo estas son un pequeño grupo òr lo que su exterminio no supondra poner la especie en extincion

[Yofloto]

Originalmente publicado por BORRASCA

De todas las orcas del mundo estas son un pequeño grupo òr lo que su exterminio no supondra poner la especie en extincion

¡UUUYYY, lo que ha dishooo!!!

[Fer.druida]

Unas frescas birras para todos !!! espero no me ajusticien, todos sabemos que muchos navegantes desaparecen sin dejar rastros, por no tener familia, distanciamiento, o sencillamente se han desconectado del mundo, en mi opinión, creo estos animales sumamente inteligentes han descubierto que los timones son el punto débil de los veleros (limera) y que si se hunden hay premio, por ej. en Argentina van "caminando" a buscar leones marinos y vuelven al mar de la misma manera, conducta heredada por generaciones.
Muy probablemente hayan aprendido una nueva forma de caza en esa zona, les debe haber funcionado una vez o tal vez varias (solo quieren los timones), personalmente creo que la autoridad debe tomar cartas en el asunto, lamentablemente esas familias atacantes si probaron sangre humana y les agradó no se detendrán.

[J.R.]

Muchos cofrades insistís en la gran inteligencia de las orcas... personalmente, pienso que enemistarse con los humanos no es una idea muy inteligente.

[humpback]

Originalmente publicado por J.R.

Muchos cofrades insistís en la gran inteligencia de las orcas... personalmente, pienso que enemistarse con los humanos no es una idea muy inteligente.

enemistarse con el planeta tampoco lo es y ahí nos tienes, y dicen que los humanos somos inteligentes

[J.R.]

Originalmente publicado por humpback

enemistarse con el planeta tampoco lo es y ahí nos tienes, y dicen que los humanos somos inteligentes

Al planeta, le damos igual. El día que nos pasemos de la raya, nos extinguiremos, y la Tierra continuará sin nosotros...

[Garbinet]

Originalmente publicado por llanera

Ósea que estas en contra que se dedique dinero publico a resolver un problema de seguridad publica, y por supuesto estas de acuerdo en que los propietarios de esos barcos asuman los gastos de esos daños causados por estos animales, bien, eso me recuerda cual fue el final de los lobos y los osos en Asturias, el gobierno no quería saber nada del problema y, naturalmente, los ganaderos y agricultores lo solucionaron, durante décadas no se vio un lobo o un oso en prácticamente toda Asturias, ahora, con limitaciones y controlados, vuelve a haberlos, hace unos meses, unos de estos animales, un oso, ataco, dentro de un pueblo a dos mujeres, en días distintos, bajaba al pueblo casi todas las noches, se comunico al gobierno del principado, este empezó, que si informes, expedientes y no se cuantas gilipolleces mas, que al final....¡¡¡coño el oso desapareció¡¡¡ , fin del problema que sigan estos del gobierno así, veras que pronto se soluciona

Efectivamente así es: estoy totalmente en contra que se utilice dinero público para resolver este ¿problema?. Por dos motivos: 1) No creo que tenga solución sencilla ni mucho menos definitiva 2) El dinero público es limitado y ya hay mil cosas, cada una mil veces más importante que esto.
Ejemplo: las ayudas a las familias con personas dependientes a su cargo, por citar uno especialmente sangrante.

Por cierto, los ejemplos que citas no tienen nada que ver con este caso.

[Garbinet]

Originalmente publicado por BORRASCA

De todas las orcas del mundo estas son un pequeño grupo òr lo que su exterminio no supondra poner la especie en extincion

Define "pequeño".

[Garbinet]

Originalmente publicado por Delas

Es una suerte que haya opiniones de todo tipo, si por mi fuera, el estado no se gastaría ni un euro en muchas actividades de ocio que me parecen prescindibles.

Pero entiendo que es su obligación gastarselo para que esas actividades recreativas se produzcan sin problemas. Como ejemplo, todo el dispositivo policial que organiza el tráfico en eventos deportivos, de deportes que yo no práctico, ni prácticamente me interesan .

En el caso de estas orcas, en alguno de los enlaces que se han pegado en este hilo se habla de un plan en tres fases para solucionar el problema, en la que la última fase era buscar actuaciones que permitan modificar el comportamiento de las orcas (simplifico mucho, lo sé, no me tireis un taburete)

En mi opinión hay que esperar un poco a que la maquinaria lenta y perezosa de la administración produzca resultados. Y eso que creo particularmente inútiles las fases primeras, que eran un poco el "evitemos que haya barcos a los que ataquen y esperemos a ver si se les olvida este comportamiento" y creo que hay que pasar directamente a la fase tres, la busqueda activa de algún mecanismo para hacer que cambien su comportamiento.

Y eso, la acción, va a requerir dinero, un dinero que antes no se gastaba, y esa creo que es realmente la causa por las que todavía no vemos ningún movimiento, despues de un año de estar sucediendo, aún no hay una plataforma donde se pueda consultar en tiempo real donde se encuentran esos individuos totalmente identificados por los videos de ataques ocurridos y que nos permita navegar en dirección contraria para no encontrarnoslas, aún no hay una embarcación con personal cualificado, y medios, permanentemente "cerca" suyo para incluso evitar o hacer que termine una "interacción" que puede poner en peligro a vidas humanas.

Al igual que el policía que regula el tráfico en un partido de futbol, creo necesario gastar dinero en esto, y lo creería aunque incluso yo no navegase y solo de mirar las olas me marease y jamás pensase en abandonar tierra firme.

Por cierto, también creo que el dinero ya está presupuestado, son todas esas partidas destinadas a preservar el medio ambiente, solo hace falta que se lo den a quien quiera trabajar duro en lugar de llevarselo por la vía mas facil.

Y dado que las orcas no creo que cambien solas su comportamiento, una vez lo han adquirido, espero que pronto se vean acciones para solucionar el problema, y sean efectivas, por que no me gustaria que las orcas encuentren el camino del oso, en el mejor de los casos, ni que alguna persona, entre medias, salga lastimada fisicamente, en el peor de los casos.

Unas para refrescar el gaznate

Personalmente coincido con tu idea. Opino que la única actuación aceptable y respetuosa es poner un sensor de ubicación a dos o tres miembros de la manada, como se hace con otros muchos cuando se les estudia.

Así, podría estudiarse su comportamiento, migraciones, etc. Y, monitorizando su posición, poder emitir avisos a los barcos que se encuentre próximos para que se alejen del lugar.

Ahora la pregunta del millón ¿tot això qui ho paga?

[Garbinet]

Originalmente publicado por J.R.

Muchos cofrades insistís en la gran inteligencia de las orcas... personalmente, pienso que enemistarse con los humanos no es una idea muy inteligente.

Con algunos, no con todos.

[Chancys]

Originalmente publicado por Garbinet

Efectivamente así es: estoy totalmente en contra que se utilice dinero público para resolver este ¿problema?. Por dos motivos: 1) No creo que tenga solución 2) El dinero público es limitado y ya hay mil cosas, mil veces más importante que esto.
Ejemplo: las ayudas a las familias con personas dependientes a su cargo, por citar uno especialmente sangrante.

Por cierto, los ejemplos que citas no tienen nada que ver con este caso.

1) Lo único que no tiene solución es la muerte, y a la vez es la solución a todos nuestros problemas.

2) Hay cosas mil veces mas importantes y a la vez otras mil menos importantes y en las que se entierran grandes cifras de dinero. Todos tenemos derecho a la seguridad y cuando no se cumple ese derecho el estado es quien tiene que encargarse de que eso no suceda. Puedes estar o no de acuerdo donde se gasta el dinero público, pero ese debate ya no es de esta taberna.

[Xandre]

Originalmente publicado por EDGO

De defenderte sí. Solo si te atacan en medio de una zona de intenso tráfico...

En mi opinión... Si las orcas (un animal de unas 5 toneladas) estuvieran 'atacando' a alguien tendríamos que lamentar noticias mucho más dramáticas que las que estamos escuchando.

Y eso es lo que más claro tienen los científicos: que este comportamiento se debe a un juego. Un juego peligroso por el daño que causan a las embarcaciones, pero un juego al fin y al cabo.

En nuestra cabeza nos puede parecer incomprensible pero, intentando invertir la situación, igual de incomprensible puede resultarle a un pez que juguemos a pescarlo a él, sacarlo del agua y, una vez fuera, devolverlo al mar sin que en ningún momento la intención fuera matarlo o comerlo si no simplemente divertirnos.

[EDGO]

Jugando estarán las orcas. Si tu lo vivieras en tus propias carnes en medio del estrecho con las condiciones habituales, que no es la calma precisamente, seguramente tendrías otra opinión, seguro. No se trata de matar, se trata de darles un aviso de que no pueden "jugar" con la vida del humano.

[EDGO]

La noticia que todos estáis esperando es que un barco se vaya a pique y se pierdan vidas humanas. A ver a quién le toca.