¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Icarus]

Originalmente publicado por jonam52

"En tu ejemplo de la comunidad de vecinos dices que la conclusion que sacariamos es que los vecinos cobran 2000€. "

No es esa la conclusión. En ese ejemplo digo que hay un número matemático que se llama media aritmética que sirve para ciertos cálculos pero que en la realidad no hay ningun vecino que cobre 2000 euros.
Lo mismo pasa con el centro vélico, que no es más que un modelo matemático, una simplificación necesaria para los calculos al ser la vela flexible , y que es muy util y correcta para lo que se pretende, pero que en la realidad física NO EXISTE porque el viento no incide todo en un solo punto central sino en TODA LA SUPERFICE DE VELA, lo mismo que en mi ejemplo no existe el vecino que cobra 2.000 euros.


"Si hay una diferencia de presion en ambas caras de una superficie, esa diferencia genera una fuerza. Es sencillo de entender, fisica elemental."

El señor Euler no estaría de acuerdo contigo y por eso no se incluye la diferencia de presión en sus ecuaciones. No debe ser tan sencillo de entender cuando está explicado ya desde principios del siglo XVIII y todavía hay mucha gente que no lo entiende, incluso aunque sepa utilizar las fórmulas. Es dinámica de fluidos básica, pero ni es fácil ni es intuitivo.

No te preocupes, ya lo explicaré mejor en un post para el que lo quiera leer cuando tenga tiempo. No me importa que pienses que no entiendo nada ni sé nada de física elemental. Gracias a comentarios como el tuyo he entendido muchas cosas sobre todo esto, porque entender va más allá de saber aplicar fórmulas.

Suerte

Hay cosas medibles y otras no medibles. Las medibles no son opinables, se miden y arrojan un resultado.
La diferencia de presion se puede medir con sensores que dan un dato de valor numerico de la presion en cada cara de la superficie y esa presion es menor en la cara de sotavento. Podemos negar esto y tambien negar que la tierra es redonda.
Una presion (o diferencia de presion ambas caras) multiplicada por una superficie da como resultado una fuerza cuyo valor es el de multiplicar dicha presion por dicha superficie.
Otra cosa son los efectos adicionales que ocurren en un perfil aerodinamico como el arrastre, los vortices de salida etc etc.
Los perfiles aerodinamicos y su optimizacion son un tema complejo y por lo tanto tambien lo es el trimado de una vela, pero la base de partida es la misma.
Yo termino mi intervencion en este hilo porque cualquier cosa adicional seria volver a repetir lo mismo y seria interminable.
Cada cual que siga opinando lo que quiera mientras siga disfrutando de la navegacion

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Y sin poner velas, también se aleja la piel de plátano, el simple rozamiento de casco y mástil es suficiente.

A ver, nunca hiciste carreras de palos en un río? Echas dos cosas juntas y siguen juntas.

Si niegas que un velero pueda navegar solamente con el viento de corriente, niegas que un velero de radiocontrol pueda navegar en la piscina de un crucero con el viento provocado por la velocidad del crucero.



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

A ver, nunca hiciste carreras de palos en un río? Echas dos cosas juntas y siguen juntas.

Si niegas que un velero pueda navegar solamente con el viento de corriente, niegas que un velero de radiocontrol pueda navegar en la piscina de un crucero con el viento provocado por la velocidad del crucero.



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No niego que pueda navegar,lo que digo es que no lo propulsa el viento aparente, lo propulsa la corriente. Y si pones 2 palos, pero a 1 le pones 1 mástil, ya no van a ir juntos.

Y 1 día de estos, prueba a navegar de popa con ese "viento de corriente", vas a tener fenómenos muy divertidos, entre ellos que el timón va al REVÉS!, ni se te ocurra poner el piloto automático.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Falso,casco, mástil, etc.. generan rozamiento.

Un timón no funciona si no hay flujo a su alrededor.

Un barco en una corriente va con el agua que lo rodea, podrás girar el barco remando, pero el timón no da direccionalidad ninguna.

Izas velas y como el aire está parado y el barco no, tienes un viento real, el viento de corriente, que está presente tan pronto existe corriente, y afecta a la dirección e intensidad del viento geográfico que sale en las predicciones y es el que se siente en una boya amarrada al fondo.

Con ese viento se puede navegar.





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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

....

Un barco en una corriente va con el agua que lo rodea,

....





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Menos el rozamiento de toda la superficie expuesta al aire! Pongo 1 palo y 1 pelota en 1 corriente con viento real 0 y NO bajan a la misma velocidad

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

No niego que pueda navegar,lo que digo es que no lo propulsa el viento aparente, lo propulsa la corriente. Y si pones 2 palos, pero a 1 le pones 1 mástil, ya no van a ir juntos.



Y 1 día de estos, prueba a navegar de popa con ese "viento de corriente", vas a tener fenómenos muy divertidos, entre ellos que el timón va al REVÉS!, ni se te ocurra poner el piloto automático.

No!! No va al revés, no eres capaz de visualizarlo!

El barco VA con la corriente, y si te pones de popa al viento de corriente la remontas, te va a seguir llevando, pero te mueves con respecto al sitio donde izas las velas..no podrás superar la velocidade de la corriente, evidentemente, pero sí que te vas a mover con respecto al agua que tienes alrededor



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

No!! No va al revés, no eres capaz de visualizarlo!

El barco VA con la corriente, y si te pones de popa al viento de corriente la remontas, te va a seguir llevando, pero te mueves con respecto al sitio donde izas las velas..no podrás superar la velocidade de la corriente, evidentemente, pero sí que te vas a mover con respecto al agua que tienes alrededor



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Perdón, no es de popa, es de ceñida, popa a la corriente, me he liado. En ese caso el timón va al revés

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Perdón, no es de popa, es de ceñida, popa a la corriente, me he liado. En ese caso el timón va al revés

Tampoco, porque VAS con la corriente, y el viento de coriente te permite navegar con respecto al agua que tienes alrededor.

Como funciona un parapente?, no hay viento, y utilizas la velocidad que te da la caída con respecto al aire quieto y puedes avanzar 15 m por cada metro que bajas, o la cantidad que sea.

Sin parapente caes como una piedra.



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Tampoco, porque VAS con la corriente, y el viento de coriente te permite navegar con respecto al agua que tienes alrededor.
...

A ver, voy con la corriente, popa a esta, levanto velas y obviamente, el barco se frena respecto a la corriente,no? Y en ese momento, el agua fluye debajo del barco de popa a proa, ergo, el timón va al revés.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

A ver, voy con la corriente, popa a esta, levanto velas y obviamente, el barco se frena respecto a la corriente,no? Y en ese momento, el agua fluye debajo del barco de popa a proa, ergo, el timón va al revés.

A ver, situación normal, sin corriente, brisa de cinco nudos, tu izas velas y empiezas a ciar?

No, tardarás un momento en coger velocidad pero empiezas a navegar y a ganar barlovento si quieres.

A todos los efectos navegar con corriente es como navegar normal, solamente que existe una componente de viento provocada por la corriente.

El velero de radiocontrol en la piscina del crucero se maneja igual que en el estanque del Retiro con un viento de 15 nudos, pero el viento tiene distinta procedencia, nada más, y si, el movimiento con respecto a las coordenadas terrestres es distinto.

Hay muchos ejemplos de movimiento relativo, y muchos muy curiosos.

https://www.ejemplos.co/20-ejemplos-...vo-y-absoluto/







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[jiauka]

Ok,y aquí acabo.

El día que vea 1 velero navegar exclusivamente con viento aparente, sin viento real, sin corriente, sin motor, sin remos, etc... me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar 1 velero

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Ok,y aquí acabo.

El día que vea 1 velero navegar exclusivamente con viento aparente, sin viento real, sin corriente, sin motor, sin remos, etc... me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar 1 velero

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

En haber logrado gracias a los foils un rozamiento mínimo y una efectividad enorme. No hay magia, la energía proviene del viento geográfico, sin duda, pero el viento que incide en las velas, gracias a la velocidad, es mucho mayor que el geográfico, como pasa también en nuestros veleros, aunque nosotros no superemos la velocidad del viento real (geográfico).



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[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

En haber logrado gracias a los foils un rozamiento mínimo y una efectividad enorme. No hay magia, la energía proviene del viento geográfico, sin duda, pero el viento que incide en las velas, gracias a la velocidad, es mucho mayor que el geográfico, como pasa también en nuestros veleros, aunque nosotros no superemos la velocidad del viento real (geográfico).



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si, perdón, mi pregunta iba a lo que dice el cofrade jiauka y debería haberlo puesto por escrito, pero casi prefiero dejar el tema como está y no intentar convencer a nadie de nada... de momento

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

[Bertie]

Eso se ve especialmente con el 'ice sailing' o vela sobre hielo. Como el rozamiento es prácticamente nulo, alcanzan hasta 70 nudos, y el límite viene dado por el ángulo de ceñida. Es lo que en ingeniería se llama realimentación: al aumentar la velocidad del bicho, aumenta también el viento aparente, con lo que la velocidad sube aún más, y así sucesivamente, hasta alcanzar un estado estable.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

Bueno cofrade, pues parece que no es tan sencillo como eso. En el ejemplo del crucero estarás de acuerdo que un crucero avanzando a 20 nudos crea un viento aparente de 20 nudos de dirección contraria al rumbo del velero no?. Vale, pues con ese viento como dice Caribdis, un velero podría navegar en la piscina del crucero aprovechando ese viento pero nunca en el mismo rumbo que el crucero, porque ahí tendría el viento en contra. Vale, pero aqui son 2 barcos, uno el que genera el aparente con el motor y otro el que aprovecha ese viento con la vela.

Vamos ahora a un AC75, con un viento de través de 20 nudos va navegando a 40 nudos. Ahí tenemos 2 vientos de distinta dirección sobre un mismo barco. Uno de través que es movimiento del aire mismo y otro de proa que es consecuencia del avance del velero.

Bueno pues aqui hay dos cuestiones que no son tan simples como parece en un primer momento y es que hay que explicar cómo se suman las fuerzas de esos dos vientos y otra muy importante tambien, es saber cual es la dirección de ese viento resultante, porque aqui si lo pensamos un poco, ese viento tiene que tener una dirección que es diferente de la de los dos vientos que confluyen. Además, en este caso, el viento de proa que genera el movimiento del velero es más fuerte que el de través del viento del aire.

Bueno, pues si utilizamos un vector para representar estos vientos, resulta que la fuerza resultante es mayor que la del viento del aire, porque el viento aparente también contribuye, y además la dirección de este viento aparente rola a proa, es decir, a medida que la velocidad del velero supera la velocidad del viento del aire tendrán que ir cazando las velas para navegar en ceñida... hasta un límite donde si ya la velocidad del de proa aumenta más, la dirección ya se pone casi en contra impidiendo navegar a vela.

He sacado un vector de un simulador que dejo como imagen y creo que se ve bastante claro. Os dejo el enlace al simulador para el que quiera probar distintas direcciones de vientos. El simulador permite trabajar con 3 fuerzas, yo he cogido la f3 y la he dejado en 0 para así trabajar solo con 2. Atención porque las escalas son diferentes en cada eje. La fuerza está en newtons.

Asi pues, el viento aparente que crea el velero al superar la velocidad del viento real también impulsa al velero en una medida que depende de la dirección de ambos vientos como se ve en los vectores.

Imagen vector: https://ibb.co/XfvZR260 La fuerza del viento de través es de 3 newtons y la del de proa son 5 newton. La resultante no es la suma de las dos, son 6 y pico, pero es mayor que ambas porque es la diagonal. Osea que tampoco es cierto que ambos vientos se suman sin más.

Simulador: https://www.fisicalab.com/apartado/fuerza-resultante

A veces en la realidad las cosas no pasan como nos hace creer la intuición.

[jiauka]

La "fuerza" del vector avance NO existe -seria el mismo vector que el aparente de 1 camión-, es la consecuencia de la velocidad del velero debido al viento real, por eso de ceñida 1 AC75 va MAS LENTO que de largo, a pesar de tener mayor viento aparente.

Y repito,quitas el viento real, y tengas el aparente que tengas, el velero se para -despues de gastar su inercia-. La única energía es del viento real.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

La "fuerza" del vector avance NO existe -seria el mismo vector que el aparente de 1 camión-, es la consecuencia de la velocidad del velero debido al viento real, por eso de ceñida 1 AC75 va MAS LENTO que de largo, a pesar de tener mayor viento aparente.

Y repito,quitas el viento real, y tengas el aparente que tengas, el velero se para -despues de gastar su inercia-. La única energía es del viento real.

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

Si, pero esa energía sale del motor del coche, y al sacar la cabeza el coche se frena, poco, pero se frena.

Y lo mismo con la fuerza que hace 1 velero al avanzar , esa fuerza sale del viento real.

Y acabo, el día que vea 1 velero moverse exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra fuente de energía, me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar algo.

[Sotf7]

Originalmente publicado por Argu

Hoy navegando en la ría de Arosa, el anemómetro rondaba los 15 nudos entrando por el sureste. A lo lejos se estaba formando una niebla densa como la que se ha formado a medio día estos últimos días.

Apenas había ola y llevaba todo el trapo arriba y me ha obligado a emplearme. Mi sensación era más estar navegando con 22/25 nudos por tensiones en las escotas, escora, tendencia a irse de orzada y velocidad pero el anemometro decía lo que decía.

No es la primera vez que me pasa que los 15 nudos templados y secos del nordés no me parecen ni de lejos lo mismo que los 15 nudos frios y húmedos que llegan del mar.

¿Tiene algún sentido esta apreciación?

Estimado Argu, ya has visto - o leído - que 15 nudos no son siempre 15 nudos
pueden llegar a 100 km si vas en un camión o a 40 nudos si navegas por ej por el lago "" Gatuso " que por allí hay poco viento a pesar de estar en alto, Bueno mejor eso que ser carpintero y que la mujer tenga un hijo y les salga " Liston "
calurosos saludos a todos

[Sotf7]

Originalmente publicado por jonam52

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

Si hay un puente lo vas a pasar muy mal, " ten mucho cuidado " los puente suelen tener 4,20 y algunos camiones llegan a los 4 mt " muy peligroso

[Capitán Hake]

Yo no regateo y hace mucho que la pantalla del equipo de viento no funciona bien.
Personalmente, prefiero las medidas andaluzas: Pelin, Miaja, Jartá ... a intentar medir los nudos con precisión. Las encuentro mucho más útiles !!

[Argu]

Originalmente publicado por jiauka

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

Para lograr propulsar a una velocidad x un coche normal, ese mismo coche con un aerogenerador en el techo tendría que emplear una energía cinética superior (producidad por su motor). Esa diferencia de energía es la que podría obtener el aerogenerador (asumiendo para simplificar que su rendimiento fuera del 100% y que el viento real sea 0 en este experimento). Es decir, poner un aerogenerador en el techo del coche es una forma estrafalaria e inficiente de convertir gasolina en electricidad. ¿Sería así?

[jiauka]

Originalmente publicado por Argu

Para lograr propulsar a una velocidad x un coche normal, ese mismo coche con un aerogenerador en el techo tendría que emplear una energía cinética superior (producidad por su motor). Esa diferencia de energía es la que podría obtener el aerogenerador (asumiendo para simplificar que su rendimiento fuera del 100% y que el viento real sea 0 en este experimento). Es decir, poner un aerogenerador en el techo del coche es una forma estrafalaria e inficiente de convertir gasolina en electricidad. ¿Sería así?

Exacto, y como sistema tiene perdidas, no se hace