¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jiauka]

Ok,y aquí acabo.

El día que vea 1 velero navegar exclusivamente con viento aparente, sin viento real, sin corriente, sin motor, sin remos, etc... me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar 1 velero

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Ok,y aquí acabo.

El día que vea 1 velero navegar exclusivamente con viento aparente, sin viento real, sin corriente, sin motor, sin remos, etc... me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar 1 velero

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

En haber logrado gracias a los foils un rozamiento mínimo y una efectividad enorme. No hay magia, la energía proviene del viento geográfico, sin duda, pero el viento que incide en las velas, gracias a la velocidad, es mucho mayor que el geográfico, como pasa también en nuestros veleros, aunque nosotros no superemos la velocidad del viento real (geográfico).



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[jonam52]

Originalmente publicado por caribdis

En haber logrado gracias a los foils un rozamiento mínimo y una efectividad enorme. No hay magia, la energía proviene del viento geográfico, sin duda, pero el viento que incide en las velas, gracias a la velocidad, es mucho mayor que el geográfico, como pasa también en nuestros veleros, aunque nosotros no superemos la velocidad del viento real (geográfico).



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si, perdón, mi pregunta iba a lo que dice el cofrade jiauka y debería haberlo puesto por escrito, pero casi prefiero dejar el tema como está y no intentar convencer a nadie de nada... de momento

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

Cuando un velero con 20 nudos de real es capaz de navegar a 40 nudos.... esos 20 nudos de más con respecto al real ¿no son única y exclusivamente "aparente"? y sin embargo, esos AC50 o AC75 siguen navegando con la energía que les transmite ese viento aparente... ¿como lo explicas?

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

[Bertie]

Eso se ve especialmente con el 'ice sailing' o vela sobre hielo. Como el rozamiento es prácticamente nulo, alcanzan hasta 70 nudos, y el límite viene dado por el ángulo de ceñida. Es lo que en ingeniería se llama realimentación: al aumentar la velocidad del bicho, aumenta también el viento aparente, con lo que la velocidad sube aún más, y así sucesivamente, hasta alcanzar un estado estable.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

Bueno cofrade, pues parece que no es tan sencillo como eso. En el ejemplo del crucero estarás de acuerdo que un crucero avanzando a 20 nudos crea un viento aparente de 20 nudos de dirección contraria al rumbo del velero no?. Vale, pues con ese viento como dice Caribdis, un velero podría navegar en la piscina del crucero aprovechando ese viento pero nunca en el mismo rumbo que el crucero, porque ahí tendría el viento en contra. Vale, pero aqui son 2 barcos, uno el que genera el aparente con el motor y otro el que aprovecha ese viento con la vela.

Vamos ahora a un AC75, con un viento de través de 20 nudos va navegando a 40 nudos. Ahí tenemos 2 vientos de distinta dirección sobre un mismo barco. Uno de través que es movimiento del aire mismo y otro de proa que es consecuencia del avance del velero.

Bueno pues aqui hay dos cuestiones que no son tan simples como parece en un primer momento y es que hay que explicar cómo se suman las fuerzas de esos dos vientos y otra muy importante tambien, es saber cual es la dirección de ese viento resultante, porque aqui si lo pensamos un poco, ese viento tiene que tener una dirección que es diferente de la de los dos vientos que confluyen. Además, en este caso, el viento de proa que genera el movimiento del velero es más fuerte que el de través del viento del aire.

Bueno, pues si utilizamos un vector para representar estos vientos, resulta que la fuerza resultante es mayor que la del viento del aire, porque el viento aparente también contribuye, y además la dirección de este viento aparente rola a proa, es decir, a medida que la velocidad del velero supera la velocidad del viento del aire tendrán que ir cazando las velas para navegar en ceñida... hasta un límite donde si ya la velocidad del de proa aumenta más, la dirección ya se pone casi en contra impidiendo navegar a vela.

He sacado un vector de un simulador que dejo como imagen y creo que se ve bastante claro. Os dejo el enlace al simulador para el que quiera probar distintas direcciones de vientos. El simulador permite trabajar con 3 fuerzas, yo he cogido la f3 y la he dejado en 0 para así trabajar solo con 2. Atención porque las escalas son diferentes en cada eje. La fuerza está en newtons.

Asi pues, el viento aparente que crea el velero al superar la velocidad del viento real también impulsa al velero en una medida que depende de la dirección de ambos vientos como se ve en los vectores.

Imagen vector: https://ibb.co/XfvZR260 La fuerza del viento de través es de 3 newtons y la del de proa son 5 newton. La resultante no es la suma de las dos, son 6 y pico, pero es mayor que ambas porque es la diagonal. Osea que tampoco es cierto que ambos vientos se suman sin más.

Simulador: https://www.fisicalab.com/apartado/fuerza-resultante

A veces en la realidad las cosas no pasan como nos hace creer la intuición.

[jiauka]

La "fuerza" del vector avance NO existe -seria el mismo vector que el aparente de 1 camión-, es la consecuencia de la velocidad del velero debido al viento real, por eso de ceñida 1 AC75 va MAS LENTO que de largo, a pesar de tener mayor viento aparente.

Y repito,quitas el viento real, y tengas el aparente que tengas, el velero se para -despues de gastar su inercia-. La única energía es del viento real.

[jonam52]

Originalmente publicado por jiauka

La "fuerza" del vector avance NO existe -seria el mismo vector que el aparente de 1 camión-, es la consecuencia de la velocidad del velero debido al viento real, por eso de ceñida 1 AC75 va MAS LENTO que de largo, a pesar de tener mayor viento aparente.

Y repito,quitas el viento real, y tengas el aparente que tengas, el velero se para -despues de gastar su inercia-. La única energía es del viento real.

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

[jiauka]

Originalmente publicado por jonam52

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

Si, pero esa energía sale del motor del coche, y al sacar la cabeza el coche se frena, poco, pero se frena.

Y lo mismo con la fuerza que hace 1 velero al avanzar , esa fuerza sale del viento real.

Y acabo, el día que vea 1 velero moverse exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra fuente de energía, me creeré que el viento aparente es capaz de propulsar algo.

[Sotf7]

Originalmente publicado por jonam52

osea que si voy por la autopista a 100 por hora y saco la cabeza por el techo del camión no siento una fuerza real del viento sobre mi cara?

Si hay un puente lo vas a pasar muy mal, " ten mucho cuidado " los puente suelen tener 4,20 y algunos camiones llegan a los 4 mt " muy peligroso

[Argu]

Originalmente publicado por jiauka

Para nada, de esos 20 nudos de real extraen suficiente energía para navegar a 40 nudos, por ser muy ligeros y tener poco rozamiento, del aparente -que siempre es 1 consecuencia de NUESTRO AVANCE, no su causa- extraen 0 energía.

Si del viento aparente se pudiese extraer energía, haría muchos años que coches, camiones, autocares, trenes llevarían "aerogeneradores" conectados a las ruedas para ayudar. El viento aparente que genera 1 tren al moverse es exactamente el mismo que 1 velero propulsandose, debido al motor o las velas y el viento real

Para lograr propulsar a una velocidad x un coche normal, ese mismo coche con un aerogenerador en el techo tendría que emplear una energía cinética superior (producidad por su motor). Esa diferencia de energía es la que podría obtener el aerogenerador (asumiendo para simplificar que su rendimiento fuera del 100% y que el viento real sea 0 en este experimento). Es decir, poner un aerogenerador en el techo del coche es una forma estrafalaria e inficiente de convertir gasolina en electricidad. ¿Sería así?

[jiauka]

Originalmente publicado por Argu

Para lograr propulsar a una velocidad x un coche normal, ese mismo coche con un aerogenerador en el techo tendría que emplear una energía cinética superior (producidad por su motor). Esa diferencia de energía es la que podría obtener el aerogenerador (asumiendo para simplificar que su rendimiento fuera del 100% y que el viento real sea 0 en este experimento). Es decir, poner un aerogenerador en el techo del coche es una forma estrafalaria e inficiente de convertir gasolina en electricidad. ¿Sería así?

Exacto, y como sistema tiene perdidas, no se hace

[NewFortuna]

Sin viento real puedes generar aparente con alguna fuente auxiliar de energía. Y navegarás con ese aparente generado. Con el real ya hemos descartado que te pudieras mover porque no existe. No, no es sólo la inercia del movimiento del barco, es también la sustentación. Y no, no funciona para velas de popa, generarás resistencia. El experimento seguro que ya lo has hecho. Velas abajo, calma total, arrancas el motor, miras la corredera, izas el trapo y lo trimas de ceñida, vuelves a mirar la corredera, hay allí algún nudo o fracción, todo depende de a cuanto ibas ya y de la velocidad de casco de tu barco, seguimos sin tener viento real, sigamos, arrias el trapo, al poco, vuelve a desaparecer lo ganado, para el motor y mide con el gps lo que tarda en perder arrancada, dale otra vez la velocidad anterior, iza otra vez, cuando aparezca el extra, para el motor y deja las velas hasta que pierdan la forma, ya verás como el gps no te miente... la conclusión: hay un buzo que cuando llevas las velas izadas se anima a empujar más, porque el viento real no puede ser.

[jiauka]

Originalmente publicado por NewFortuna

Sin viento real puedes generar aparente con alguna fuente auxiliar de energía. Y navegarás con ese aparente generado. Con el real ya hemos descartado que te pudieras mover porque no existe. No, no es sólo la inercia del movimiento del barco, es también la sustentación. Y no, no funciona para velas de popa, generarás resistencia. El experimento seguro que ya lo has hecho. Velas abajo, calma total, arrancas el motor, miras la corredera, izas el trapo y lo trimas de ceñida, vuelves a mirar la corredera, hay allí algún nudo o fracción, todo depende de a cuanto ibas ya y de la velocidad de casco de tu barco, seguimos sin tener viento real, sigamos, arrias el trapo, al poco, vuelve a desaparecer lo ganado, para el motor y mide con el gps lo que tarda en perder arrancada, dale otra vez la velocidad anterior, iza otra vez, cuando aparezca el extra, para el motor y deja las velas hasta que pierdan la forma, ya verás como el gps no te miente... la conclusión: hay un buzo que cuando llevas las velas izadas se anima a empujar más, porque el viento real no puede ser.

Y puedes eternamente moverte con ese aparente? A que no, porque NO tiene energía.

Y además, dime cómo pones la mayor, si o sí va a tener siempre el viento de proa.