RI o ORC? Porqué?

[Kaya7119]

Una ronda de mi parte!!

Que inconvenientes tiene cada uno? Cual és mas justo?

La pregunta es porqué ultimamente muchos clubs (aquí en Mallorca) estan cambiando de RI a ORC, y me gustaria saber las razones tecnicas de dicho cambio.

Saludos

[Butxeta]

Ventajas del RI: es un sistema de aquí controlado desde aquí y abierto. Eso quiere decir que puedes hacer pruebas de rating desde casa con un sistema facilito. Es un sistema que ha resultado bastante correcto y se usa en muchos sitios de la península. Por otro lado, la cercanía ha dado lugar a suspicacias, y algunos han visto, o creido ver intenciones personales en algunas medidas.
Su pega, ser demasiado cambiante en sus inicios. Los armadores que están a la última llevan mal que cada año haya modificaciones sustanciales.

Y luego está la precisión. El sistema de cálculo de RI deriva de algo tan simple y tan cierto como eslora, manga, calado, sup vélica y desplazamiento. Algunos coeficientes para acabar de cocinar la fórmula y de ahí se obtienen unos valores para compensar tiempos. Es una evolución de los sistemas tradicionales desde IOR. ORC por contra, aprovecha los modernos conocimientos en predicción de velocidades y te estima, para cada intensidad de viento y ángulo al mismo, el rendimiento que debes sacarle al barco. Sorprendentemente esta tecnología está muy depurada, y los valores que te da el rating se aproximan mucho a las velocidades óptimas. Todo el mundo coincide en que ORC es más preciso, y por lo tanto más justo. Pero también puede ser más exigente.

A ORC no le basta saber cuanto mide el barco en eslora manga y calado. Necesita conocer las formas del casco con precisión para poder predecir las velocidades de ese casco con ésas velas en un determinado viento. Si se tiene un barco de serie que tenga fichero de casco la medición ORC será más barata que la de RI ya que no hay que sacar el barco para pesarlo; se hace midiendo francobordos dentro del agua. La prueba de escora, que no existe en RI, no es cara y la información que da es muy interesante. No se da el mismo rating a barcos con el mismo desplazamiento, escora y manga paro distinta distribución de pesos.

La pega de ORC es su oscurantismo. El programa de cálculo es complicado y solo quienes están autorizados y saben pueden hacer pruebas. Para paliar esto, ahora te permiten pedir pruebas a un precio barato, pero no es lo mismo que tener tu tablita excel.

A nivel de precio ORC es algo más caro. Pero a mi me compensa por una cosa que es lo más importante, en mi opinión: ORC te da un estudio completísimo de tu barco. Te da polares, ángulo óptimo de ceñida y popa y configuración vélica para vientos de 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18 y 20 nudos. Esa información bién usada puede servir para aprender mucho... otra cosa es que yo le saque el partido que me gustaría... seguimos aprendiendo. RI solo te da unos números que sirven para que el comité te clasifique. Pero tú no puedes usar el rating para aprender a exprimir tu barco.

Perdón por el rollo. En Andratx, Palma, la Rápita... se ha llegado a la conclusión de que preferimos el sistema más justo y sinceramente creemos que es ORC. Es un tema polémico pero interesante. En este primer año, la aplicación del ORC ha tenido algunos problemas que no son culpa del sistema, sino de sus gestores. Pero ese es otro tema.

[tatoperez]

Soy medidor y regatista.

El RI es más transparente, puedes ver los rating de todos y es más barato pues se mide menos cosas. En ORC también puedes ver los rating de los demás, pero pagando.

Pero si yo soy armador con cuartos y mido mi barco mejoro el rating, tu armador pobre no puedes medir pues no lo mejoras, basicamente es eso.

El resto son excusas, dicen que subir el barco para pesar el barco es caro.

Pero en ORC os recuerdo que hay que sacar el palo para pesarlo, y sacar también el barco del agua para medir la hélice, arbotante, etc. Salvo que sea un fuera borda. Y hacer la prueba de escora que sale sobre unos 25 a 30 euros por metro de eslora. Y si e barco es el primer medido de la serie toca hacer fichero de casco y eso son unos mil euros.

Pura propaganda decir que ORC es mejor, pues son más datos. Muchos de esos datos no influyen en nada o casi nada.

Un saludo y a vuestra disposición.

[Icarus]

Butxeta, totalmente de acuerdo contigo, el ORC es mucho mas preciso.
Del RI siempre me llamó la atención que no tiene en cuenta un factor importantísimo para la velocidad de un barco en ceñida o través como es la estabilidad.
Además el ORC, si se aplica por tramos, es todavía mucho mas preciso, aunque requiere mayor trabajo del comité.

[Butxeta]

Tato, siento de veras que mis opiniones te parezcan pura propaganda.

Pero sobre todo no entiendo que se argumente que un rating basado en VPP (Velocity Prediction Program) es peor que uno que no los usa. Entiendo que RI tiene sus ventajas, y que estas son muchas (creo haber enumerado algunas) pero tener más datos, y sobre todo, gestionarlos mejor algo debe ayudar.

Tomaros algo que este tema da para acaloramientos

[Zalata]

Originalmente publicado por Butxeta

La pega de ORC es su oscurantismo. El programa de cálculo es complicado y solo quienes están autorizados y saben pueden hacer pruebas. Para paliar esto, ahora te permiten pedir pruebas a un precio barato, pero no es lo mismo que tener tu tablita excel.

Totalmente de acuerdo. Una unica puntualizacion.

Cierto que ORC es bastante mas caro, pero las ecuaciones del VPP las publican todos los años (y esto es algo que no hacen en IRC, por ejemplo). Obviamente no son triviales, pero cualquiera tiene la posibilidad de verlas gratis. Y, ademas, la ORC publica todos los certificados ORC tambien gratis. Cierto es que esa informacion hay que trabajarla, y esto no es trivial. En mi caso yo he hecho un programa que puede leer los certificados ORC (los uso para comparar y hacer optimizaciones) y he implementado las ecuaciones del VPP (lo uso para comparar los calculos de ORC con otros metodos).

Originalmente publicado por tatoperez

Pura propaganda decir que ORC es mejor, pues son más datos. Muchos de esos datos no influyen en nada o casi nada.

Hombre, no te sulfures. Yo defiendo el RI (principalmente por el coste), pero de ahi a decir que es mejor que ORC ... Un par de detalles: ORC esta basado en simplificaciones de la fisica que hace andar a los barcos (utilizando los parametros que mas afectan al rendimiento). RI esta basado en una formulacion que estadisticamente calcula el rendimiento de un barco (utilizando unos parametros basicos, dejando fuera algunos de los que mas afectan al rendimiento, por ejemplo el momento adrizante).

Dejando claro que ORC es tecnicamente muy superior, creo que no es la solucion general, ya que muchos armadores no podriamos pagar todos los costes asociados. Es solo el RI y en muchos sitios estan planteando permitir que participen barcos en regatas de club sin certificado (estimandolo). Entiendo que la solucion seria mejorar la formula RI en los puntos que claramente es mejorable, lo cual no implicaria necesariamente hacer mas dificil o caro el sistema (p.e. una prueba de escora voluntaria)

Eso si, veo dificil lo que propongo, porque en eso la RANC y la RFEV son un club de cuatro "yo me lo guiso yo me lo como". En un par de congresos de diseño naval he discutido esto con tecnicos RFEV y me dicen que es lo que hay, que si no hay presupuesto, que si lo lleva tal, en fin. Que a dia de hoy seguimos como estamos.

Perdonad el rollo, pero es que este tema me enciende.

[tatoperez]

Butxela en mi tienes un amigo, no iba contra ti, más bien contra los que quieren que esto sea una cosa de 2. Perdona si al generalizar te has visto incluido.

No me creo el tema de que el ORC tome en cuenta las formas, fijaros en barcos semejantes de eslora y etc, unos de popa redonda y otros de popa moderna plana tipo los X. Y no cambia su rating.

He hablado con Bibiana y me comentó que se puede publicar los rating ORC y me remitió a otros paises, debe ser la fede quien los publiquen no ellos. Sería hablar con Enrique para que nos comentase la excusa que tiene la fede para no hacerlo.

Ya se habló del tema de meter en RI la prueba de escora, y por lo visto se hicierón un montón de simulaciones y era tan pequeña las variaciones que iban contra la filosofía de RI que como sabeis es hacer un sistema medianamente asequible.

Lo de conseguir las polares hay señores que te las pueden dar, incluso más barato que los sistema de medición ( sin salir de esta taberna, no vamos a decir nombres).

El momento adrizante como bien sabeis, se puede sacar simplemente sabiendo el peso del barco, eslora y manga. Claro que se puede afinar metiendo más datos en la formula, pero digamos que estos són los de más peso.

Sobre el tema que saca diferentes velocidades a distintos rumbos y distintos vientos. Volvemos a lo mismo, cuantos comites de regatas sacan las direcciones y velocidades de viento; en las distintas boyas y en el paso de toda la flota, o como mínimo de los primeros.

En general, yo he hablado con muchos oficiales de regata y se lo he preguntado, y me dicen que ellos sólo aplican el GPH y poco más.

Para qué gastar tanto dinero si luego nadie lo mira.

La constancia de la formula, fijaros el subidon de rating que han experimentado los barcos pequeños este año en ORC, que lo veo justo, pero demuestra que el ORC tampoco es muy estable en el tiempo.

Un saludo.

[skovela]

Y estando de acuerdo en casi todo lo que habeis dicho, no mencionais un tema que es clave y es que el ORC para ser todo lo justo que se presume y que el VPP haga su trabajo, necesita de unos medios en el campo de regatas: buenas mediciones de vientos, de tramos, etc. que no están al alcance de muchos clubes. Porque si se aplica en sus formas simplificadas como GPH o ILC, en mi opinión los resultados son más injustos que en RI o en IRC que son sistemas creados para un coeficiente simple.

Pero sigo opinando lo que he dicho muchas veces. Aqui a cada uno le gusta en función de como bonifique o perjudique a su barco y también como ya habeis dicho en función del coste.

Saludos,

[Kaya7119]

Bueno bueno!! Otra ronda que de tanto hablar se secan los gaznates.

Un poco de resumen seria...

RI: Simplicidad y economia.

ORC: Precisión y más necesitado de medios para aplicarlo.

No?

Para un club pequeño donde sólo hay un comité que és el mismo que el balizador nos va mejor el RI.


Saludos!!

[IRRINTZI]

Yo entiendo muy poquito del tema, pero por nuestra zona de influencia "franchute", para las regatillas de club se emplea el HN http://www.ffvoile.fr/ffv/web/pratiq...ique/BA_BA.asp

sistema muy muy simple y barato, existen unas tablas tipo que se revisan anualmente con aplicacion de unos bonus/malus por los tems "gordos" (helices plegables, enrolladores,....)

IRRINTZI

[Butxeta]

Por si a alguien le interesa, ORC acaba de publicar una descripción del método y las fórmulas de predicción de velocidades que utiliza su sistema de Rating:

http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%2...ion%202011.pdf