¿Dónde está el 1er. Punto de Aries?

[Sudoeste]

Me gustaría saber localizar con precisión el 1er. punto de Aries (ya sé que es un punto ficticio), y veo que la primavera entró el 20 de Marzo a las 23h 21m, y se supone que estaría el punto de Aries cortando el ecuador en ese instante. Pero voy al almanaque a la pag. 88 miro Aries, y no encuentro nada referente .

¿Cómo puedo saber con exactitud dónde se encuentra cada día del año con los datos de Almanaque Náutico?

¡Con esto de Somalia, nos ha salido mucha competencia a los piratas!

[Capricornio]

Mira en cada una de las páginas diarias del almanaque. Mitad inferior a la izquierda (al lado de Venus)

Si no encuentras las coordenadas de Aries, mal vas a poder localizar ninguna estrella.

[Sudoeste]

Creo que no me he explicado bien lo que busco .

Un ejemplo, quiero pintar en un planisferio celeste el punto en que se encontrará hoy 3 de octubre, el 1er. Punto de Aries, es decir quiero el valor de su ascensión recta, así como la declinación en que se encontrará hoy a las 23h 30m de TU.

Many

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder !

Vamos a ver SW, te va a resltar un poco difícil de "rintar" en un planisferio el 1er punto de Aries por varias razones:
El 1er punto de Aries, equinoccio de primaveral o punto vernal es el punto de intersección (o mejor uno de los puntos de intersección) del ecuador y la ecliptica, y aquí emiezan los problemas, la ecliptica que es la trayectoria que describe el Sol en el cielo a lo largo del año (o alternativamene la Tierra alrededor del Sol en el mismo tiempo) no es estrictamente hablando un circulo máximo de la esfera celeste aunque así se considere en la mayoria de problemas, o dicho en otras palabras la trayectoria de la Tierra alrededor del Sol no es plana del todo porque los demás cuerpos del sistema solar tienden a sacerla de su órbita.
Se habla de una eclíptica media y de una eclíptica instantanea. Por ello hay pequeñas fluctuaciones del punto donde se cortan el ecuador y la eclíptica, y en consecuencia el punto vernal varía ligeramente con el tiempo.

Lamento el rollo, pero.... es lo que hay.

Saludos

F. Bou Fort

[Sudoeste]

Gracias por la respuesta Bou Fort, pero sigo sin poderlo "rintar".

Mientras, refresquemos las neuronas con unas

Saludos.

Buenos días Sudoeste,

Vamos a ver si puedo aclararte este asunto sin escribir más de 10 ó 12 páginas...

Si la eclíptica y el ecuador celeste fuesen círculos máximos fijos de la esfera celeste la cosa estaría muy clara, ¿no? Porque si fuese así el punto vernal sería uno de los dos cortes entre ambos círculos (aquél en el que cuando el Sol se ecuentra en él está pasando de estar en el hemisfero celeste sur al norte) y el punto libra sería el otro. ¿de acuerdo? Si eso fuese así, entonces sí sería cierto que los equinoccios coincidirían exactamente con el instante en que la declinación del Sol es nula (ya discutimos esto en otro hilo y espero que quedara claro). Si te has estudiado con cuidado (como hay que estudiar todos los conceptos, en esta y en cualquier otra materia) el concepto de tiempo sidéreo habrás visto que esta medida del tiempo es local, es decir, cada meridiano tiene su tiempo sidéreo (al igual que cada meridiano tiene su hora civil). El tiempo sidéreo se define como el tiempo que hace que el punto vernal pasó por el meridiano al que estamos refiriendo ese tiempo sidéreo. Un día sidéreo es el tiempo transcurrido entre dos pasos consecutivos del punto vernal por el meridiano. Y, por definición, ese día sidéreo se dividide en 24 horas sidéreas (esta es la definición de la hora sidérea). Así pues, el punto vernal rota exactamente 15 grados hacia el W cada hora sidérea (ojo, NO rota exactamente 15º cada hora de nuestro reloj de pulsera porque ese reloj NO mide horas sidéreas sino horas UTC y ambas horas NO duran exactamente lo mismo). Así que si sabemos la hora sidérea en nuestro meridiano sabemos donde está el punto vernal: estará tantos grados hacia el oeste como resulte de multiplicar 15º por la hora sidérea. Además, como estamos suponiendo que tanto el ecuador como la eclíptica son fijas, pues la declinación del punto vernal es siempre cero de modo que, en resumen, conocida la hora sidérea ya sabemos "pintar" el punto vernal en ese instante: está sobre el ecuador celeste y tantos grados al W de nosotros como resulte de multiplicar 15º por la hora sidérea, ¿de acuerdo? Pero, te estarás preguntando, ¿cómo sé yo que hora sidérea es ahora mismo si mi reloj lo que marca es hora UTC (que, con una precisión de 1 segundo puedo considerar igual a la hora solar media)? Pues esta pregunta tiene muy fácil solución y, además, la solución tiene ya en cuenta y resuelve el problema comentado por D. Bou Fort referente a hecho, comentado más arriba, de que tanto el ecuador como la eclíptica son planos que no son fijos. Y la solución está, como de costumbre, en el Almanaque Náutico. Como decía alguien más arriba, en la página diaria del AN tienes, abajo a la izquierda, el horario de Aries en Greenwich en función de la hora UT. Ese horario que aparece en el AN ya tiene en cuenta los movimientos del ecuador y de la ecliptica, de manera que en un instante UT dado el horario de Aries en Greenwich que aparece ahí es el ángulo que hay a lo largo del ecuador entre los meridianos de Greenwich y Aries (círculo horario de Aries). A todos los efectos, la declinación de Aries la seguimos considerando nula (De Aries sólo nos interesa su horario porque es la medida del tiempo sidéreo o, en otras palabras, la medida de cuanto ha rotado la esfera celeste) de manera que, en resumen, en un instante dado Aries está en el punto de la esfera celeste de coordenadas latitud = cero, longitud = horario de Aries en Greenwich.

Que el An tiene en cuenta los movimientos de la eclíptica y ecuador es evidente: esa es la razón por la que cada año el ROA ha de recalcular el horario de Aries en función del tiempo UT. Si ambos planos fuesen fijos el horario de Aries se repetiría día a día de un año a otro a las mismas horas...

Saludos,
Tropelio

[Sudoeste]

Gracias Tropélio, te felicito porque no has necesitado ni siquiera una página para explicar el tema y queda casi totalmente entendido. Me queda algo que no acabo de cuadrar: Si el AN nos dice que el punto vernal de entrada de la primavera fue el 20 de marzo a las 23h 21m (pág. 3) y supongo que el 1er. punto de aries está ahí en ese momento, ¿por qué ese día en la pág.88 nos da a esa hora un hG de aries comprendido entre 163º 07.7' y 178º 10.2'?

¡¡ Esto de mirar al cielo y a los planisferios tiene su intríngulis !! :-)

Salud

A ver, Joven, que me parece que tienes un cacao mental con los conceptos. Vamos a ver, Punto Vernal y primer punto Aries (mal llamado primer punto Aries) es exactamente LO MISMO. Así que no te lies con esos dos puntos.

Las 23:21 UT del 20 de marzo que te pone el AN en la página 3 es el instante del equinoccio de primavera de este año 2011. Eso quiere decir que el Sol estaba en ese instante en el punto Vernal (o estaba en el primer punto Aries, mal llamado así porque en torno al 20 de marzo el Sol ya no está en Aries como consecuencia de la precesión del eje de rotación de la Tierra). Ahora bien, en ese instante el punto Vernal (y el Sol porque estaban juntos) estarán en donde corresponda con respecto al meridiano de Greenwich. Es decir, el horario en Greenwich de Aries y el horario en Greenwich del Sol a las 23:21 UT del 20 de marzo han de ser iguales porque en ese instante el Sol está en el punto Vernal. Si calculas el horario de Aries en Greenwich a las 23:21 UT del 20 de marzo utilizando el AN te salen 168º 23,6' y si calculas el del Sol en el mismo instante te sale 168º 23,6' (redondeando a la décima de minuto de arco y si no me he equivocado en las cuentas). Como ves ambos "astros" (el Sol y el punto Vernal) están donde mismo como corresponde al equinoccio de marzo.

Saludos,
Tropelio

PD. Por cierto, mi nick no lleva tilde!

[Bou Fort]

Buenasss, cajarillos al poder !

Sr. SW le pido mis disculpas por no haber corregido gazapos en mi respuesta. Yo tampoco sé "rintar" pero a veces puedo "pintar".

Ya he visto que Maese Tropelio ha aclarado lo que yo había dejado para más adelante.

Y en cuanto a la tilde.... me demuestra que Ud. está más habituado a escribir en mi idioma que en el que estoy escribiendo.

Salut

F. Bou Fort

[Sudoeste]

Gracias a los dos por sus mensajes; los ingleses son más prácticos en algunas cosas y no les preocupa que se escape un acento, ya que ellos no los tienen.

El tema de Aries está claro, y la aceleración de las mal llamadas fijas también. La única cuestión pendiente es que a algunos nos gustaría ver el
horario del 1er. Punto de Aries en ese momento que midiera justamente 180º, pero Kepler ya nos dijo que en el sistema hay que tener en cuenta, entre otras cuantas cosas, el foco dónde se encuentra el sol.

Gracias por el intercambio, siento lo que se pierden los que solamente usan GPS :-)

Salud

[Sudoeste]

Sr. Tropelio agradezco sus acertados puntos de vista sobre este tema, pero permitame una aclaración a su comentario de... "Vamos a ver, Punto Vernal y primer punto Aries (mal llamado primer punto Aries)"

Entiendo que a Vd. le guste llamar a ese punto "Punto Vernal" pero a muchos otros nos sigue gustando llamarle algunas veces o la mayoría de las veces 1er. Punto de Aries (aunque sabemos que no se encuentra en esa constelación).

Sin animo, ni mucho menos, de polémica le podría pasar libros y páginas Webs donde se usa correctamente el término "1er. Punto de Aries", una muestra de ello es la siguiente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Equinoccio

Un cordial saludo.

PD. Confío en su comprensión, y que esta aclaración, más que separarnos, nos una en nuestro aparente común amor por la Astronomía.

Hola Sudoeste,

No hombre, por favor, la discusión (científica) es la única manera de progresar en el conocimiento, así que bienvenida sea.

Por supuesto que muchos libros, webs, etc etc utilizan el nombre Primer Punto Aries de manera sinónima a Punto Vernal. Yo también, unas veces lo llamo de una manera y otras de otra. No hay problema siempre que tengamos claro de qué estamos hablando. Si hice ese comentario más arriba es porque esta intervención tuya:

Originalmente publicado por Sudoeste

Me queda algo que no acabo de cuadrar: Si el AN nos dice que el punto vernal de entrada de la primavera fue el 20 de marzo a las 23h 21m (pág. 3) y supongo que el 1er. punto de aries está ahí en ese momento, ¿por qué ese día en la pág.88 nos da a esa hora un hG de aries comprendido entre 163º 07.7' y 178º 10.2'?

me hizo pensar que para ti el Punto Vernal y el Primer punto Aries eran dos cosas distintas. Tan sólo quería aclarar eso, nada más. Lo de añadir la coletilla de "mal llamado" pues perseguía aclarar que, como indicas en tu última intervención, el Punto Vernal ya no está en Aries sino que, como consecuencia de la precesión, ahora anda por Piscis. Por eso digo que está mal llamado porque a alguien que esté empezando a estudiar estas cosas ese hecho le puede liar un poco. Pero nada más, no pretendía yo, ni pretendo, cambiar la terminología comunmente utilizada en libros y webs, si pretendía, y pretendo, hablar con la mayor precisión y rigor posibles para que cuando discutamos estemos discutiendo de ciencia (de astronomía en este caso) y no nos entretengamos en una discusión semántica que lo único que hace es complicar la discusión científica hasta hacerla imposible.

Un cordial saludo y un brindis por el Prier Punto Aries.
Tropelio

[Sudoeste]

Coincidimos, bienvenida sea la discusión científica.

Y siguiendo lo que parece costumbre en el foro... por favor, cervezas para todos :brin dis:

[pacoperas]

Muy interesante discusión.

Hay una cosa que me intriga: ¿De donde viene lo de "primer" para los puntos Aries y Libra? Nunca los había visto nombrar así. Yo me conformaba con punto Aries o vernal y punto Libra.

Para mí serán primeros y últimos ya que, según se definan, medio o verdadero, sólo hay uno de cada.

Por favor, que alguien me ilustre.

[Sudoeste]

Te adjunto algo de historia sobre el Primer Punto de Aries sacado de la web (no tiene ningún mérito por mi parte):

"El año platónico, cuya duración ya había sido estimada por los antiguos mayas y por los antiguos egipcios. Ellos descubrieron que al amanecer del equinoccio de primavera, que para ellos marcaba el inicio del año, el Sol salía en el lugar ocupado por una de las constelaciones del Zodíaco, y ésto se repetía año tras año, con muy pequeñas variaciones. Esas pequeñas variaciones son las que dieron lugar al cálculo de la presesión de los equinoccios.
Los sacerdotes de la antigua Babilonia fueron también astrónomos pioneros. Estudiaron los cielos, cartografiaron sus constelaciones, identificaron el curso del Sol y estimaron los períodos de la Luna y el Sol, el cómo se movían a lo ancho del cielo. También se dieron cuenta del movimiento de precesión.
Un astrónomo griego, Hiparco de Nicea “redescubrió” este retraso en el equinoccio de primavera de 11’14’’ hace más de 2000 años, comparando sus observaciones con la de los caldeos, y lo denominó precesión de los equinoccios.
En torno al año 130 a.C., Hiparco llega a la conclusión que en los 169 años precedentes esas intersecciones se han movido 2 grados. ¿Cómo podía Hiparco conocer la posición del Sol entre las estrellas tan exactamente, cuando las estrellas no eran visibles por el día? ¡Usando la sombra proyectada por la Tierra sobre la Luna, durante un eclipse de Luna! Durante un eclipse, el Sol, la Tierra y la Luna forman una línea recta y por tanto el centro de la sombra de la Tierra está apuntando sobre la esfera celestial que está exactamente opuesta al Sol.
Hiparco concluye que la intersección que indica el equinoccio avanza lentamente a lo largo de la eclíptica y llama a ese movimiento "la precesión de los equinoccios" nombre que se conserva en la actualidad. Antiguamente la intersección indicando el equinoccio de primavera estaba en la constelación de Aries, el carnero, y por esta razón la intersección (dondequiera que pueda estar) es aún llamada "el primer punto en Aries"."

[pacoperas]

Originalmente publicado por Sudoeste

Te adjunto algo de historia sobre el Primer Punto de Aries sacado de la web (no tiene ningún mérito por mi parte):

"El año platónico, cuya duración ya había sido estimada por los antiguos mayas y por los antiguos egipcios. Ellos descubrieron que al amanecer del equinoccio de primavera, que para ellos marcaba el inicio del año, el Sol salía en el lugar ocupado por una de las constelaciones del Zodíaco, y ésto se repetía año tras año, con muy pequeñas variaciones. Esas pequeñas variaciones son las que dieron lugar al cálculo de la presesión de los equinoccios.
Los sacerdotes de la antigua Babilonia fueron también astrónomos pioneros. Estudiaron los cielos, cartografiaron sus constelaciones, identificaron el curso del Sol y estimaron los períodos de la Luna y el Sol, el cómo se movían a lo ancho del cielo. También se dieron cuenta del movimiento de precesión.
Un astrónomo griego, Hiparco de Nicea “redescubrió” este retraso en el equinoccio de primavera de 11’14’’ hace más de 2000 años, comparando sus observaciones con la de los caldeos, y lo denominó precesión de los equinoccios.
En torno al año 130 a.C., Hiparco llega a la conclusión que en los 169 años precedentes esas intersecciones se han movido 2 grados. ¿Cómo podía Hiparco conocer la posición del Sol entre las estrellas tan exactamente, cuando las estrellas no eran visibles por el día? ¡Usando la sombra proyectada por la Tierra sobre la Luna, durante un eclipse de Luna! Durante un eclipse, el Sol, la Tierra y la Luna forman una línea recta y por tanto el centro de la sombra de la Tierra está apuntando sobre la esfera celestial que está exactamente opuesta al Sol.
Hiparco concluye que la intersección que indica el equinoccio avanza lentamente a lo largo de la eclíptica y llama a ese movimiento "la precesión de los equinoccios" nombre que se conserva en la actualidad. Antiguamente la intersección indicando el equinoccio de primavera estaba en la constelación de Aries, el carnero, y por esta razón la intersección (dondequiera que pueda estar) es aún llamada "el primer punto en Aries"."

Muchas gracias por la información.

Veo que en la historia aparece "el primer punto en Aries" . Así me puede cuadrar ya que sería: "El primer punto (equinoccial) en Aries, el segundo en Libra". Lo que no me cuadra es lo de "primer punto de Aries"

Unas birras

[Bou Fort]

Buenassss pacoperas. cajarillos al poder !

Como te veo interesado en cuestiones de nombres etc, etc. te diré que el primer punto de libra (en el que el Sol pasa del hemisferio boreal al austral tambien se llama punto hiemal ( en contraposición al punto vernal)

Como verás yo tampoco soy muy ducho en preposiciones y uso la de.

Saludos

F. Bou Fort

[pacoperas]

Originalmente publicado por Bou Fort

Buenassss pacoperas. cajarillos al poder !

Como te veo interesado en cuestiones de nombres etc, etc. te diré que el primer punto de libra (en el que el Sol pasa del hemisferio boreal al austral tambien se llama punto hiemal ( en contraposición al punto vernal)

Como verás yo tampoco soy muy ducho en preposiciones y uso la de.

Saludos

F. Bou Fort

¡Bien por los carajillos!

Pero... Lo siento, no me habéis aclarado de donde viene lo de "primer" delante de punto, cuando sólo con punto Aries valdría.

Más birras

[Capricornio]

Originalmente publicado por pacoperas

¡Bien por los carajillos!

No son Carajillos

Son Cajarillos. Que no es lo mismo

[Sudoeste]

Yo no me rompería mucho más la cabeza con "de" y "en", aquí podrían considerarse cuasi-sinónimos.

"de" (preposición): denota posesión o pertenencia.
"en" (preposición): que indica en qué lugar, tiempo o modo se realiza lo que significan los verbos a que se refiere.

(fuente: Real Academia de Lengua Española)

Salud

PD. Lo mismo lo puede ampliar algún filólogo que pase por el foro.

[pacoperas]

Originalmente publicado por Sudoeste

Yo no me rompería mucho más la cabeza con "de" y "en", aquí podrían considerarse cuasi-sinónimos.

"de" (preposición): denota posesión o pertenencia.
"en" (preposición): que indica en qué lugar, tiempo o modo se realiza lo que significan los verbos a que se refiere.

(fuente: Real Academia de Lengua Española)

Salud

PD. Lo mismo lo puede ampliar algún filólogo que pase por el foro.

A mí no me preocupan las preposiciones. Lo que me pica la curiosidad, y ya lo he dicho antes, es de donde viene lo de "primer" aplicado al al punto Aries y eso, lo siento, pero nadie ha contestado.

[Sudoeste]

Creo que queda sobrentendido, que era el primer punto en Aries dónde se encontraba el corte cuando fue redescubierto o calculado por Hiparco. Y su nombre viene así desde muy antiguo.

Quizás lo aclara más el vídeo de la siguiente página:

http://www.arqueoastronomiacanaria.com/