![]() |
|
|
|
| VHF: Canal 77 |    | ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
|
#1
|
||||
|
||||
|
Buenas.
Dada la profusion, en progresion geometrica, de barcos belgas, britanicos, holandeses, etc. pertenecientes a residentes en el Estado español, y que navegan que navegan habitualmente por las aguas territoriales de dicho Estado. Y, dado que hay personas a los que no les gusta llevar como pabellon de cortesia el estatal, alguna vez nos hemos preguntado si existe una normativa internacional que regule esa cuestion. Pero siempre ha sido de refilon en hilos en que se planteaban otras cuestiones. Asi que abro un hilo para tratar ex profeso sobre el tema. La normativa española obliga a los barcos de bandera española. No a los de otras banderas. Por tanto, para ver la normativa que afecta a estos barcos habria que preguntarse a dos niveles. Derecho internacional: ¿Existe una normativa general que regule la exhibicion del pabellon de cortesia? ¿Esta en el RIPA? ¿Esta en la Convencion Internacional sobre Derecho del Mar? ¿No existe normativa, sino que es un mero habito, sin obligacion legal? Derechos propios de cada barco: ¿A alguien le suena una normativa interna belga, britanica, holandesa, francesa, etc. sobre este tema? Salut! Tupac Amaru PD. Se ruega mantener el hilo en los estrictos terminos tecnicos de la cuestion legal que se plantea y, por tanto, abstenerse de hacer proclamas u otras apologias o criticas que no sean estrictamente tecnico-juridicas. |
|
#2
|
||||
|
||||
|
Según el código Belga es una obligación en Francia , Ingleterra y España .
![]() |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a vertijean | ||
|
#3
|
||||
|
||||
|
Buenas tardes ...
![]() ![]() Para los barcos abanderados en Francia, es obligatorio llevar la bandera del pais que visitamos, cuando entramos en sus aguas y durante toda la estancia en estas aguas. Se considera como marca minima de respecto cara al pais anfitrion. Esta bandera se debe de llevarla por la parte estribordo. En caso de barcos con dos (o mas) mastiles en el mas adelanto del barco. Tambien, solo se puede colocar una sola bandera (la de cortesia) en este bordo. No hay obligaciones por el de tamaño, pero las mas "normales" son banderas de cortesia de 25 x 40 (mini) para los barcos de recreos. Por la parte babordo, se puede llevar otra(s) bandera(s) de clubs, regiones, etc... Mi barco esta abanderado en Francia, y siempre llevo la del pais donde me encuentro. Buenos vientos ![]() |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a patxi64600 | ||
Al_Tanllaui (31-07-2012) | ||
|
#4
|
||||
|
||||
|
__________________
---------------------------------------------------- "El romper de una ola no puede explicar todo el mar." Vladimir Nabokov
There is a big difference between living and being alive. |
|
#5
|
||||
|
||||
|
Cita:
¿Y sabes seguro que eso esta en el codigo? Lo digo porque, por ejemplo, en el foro se comenta a veces la "obligacion" de poner el pabellon de cortesia. De hecho, mucha gente dice que esta en la normativa. Pero a la hora de la verdad, lo buscas, o pides referencias concretas, y no aparece esa norma. Gracias. Tupac Amaru |
|
#6
|
||||
|
||||
|
Cita:
|
|
#7
|
||||
|
||||
|
Cita:
Tupac Amaru |
|
#8
|
||||
|
||||
|
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#9
|
||||
|
||||
|
Otro dato:
Cita:
http://www.fondear.org/infonautic/ho...Extranjero.htm ![]()
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#10
|
||||
|
||||
|
Y por aquí hay más:
http://marabierto.eu/sites/default/f...allardetes.pdf Cita:
![]()
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#11
|
||||
|
||||
|
En Bélgica "me han dicho" que obligan a llevar la bandera de cortesia, yo he buscado y rebuscado y no he encontrado NADA que obligue, en la propia"lettre de pavillon" dice que hay que llevar la bandera belga, y ruega a las autoridades del pais visitante a que ayuden al navegante escrito en 4 idiomas, pero no dice nada de la bandera de cortesía.
"Titulo Belga" ![]() ![]() |
|
#12
|
||||
|
||||
|
Gracias, Capitan Trucho. Pero es que esos tres links son de la normativa que afecta a un barco español. Y yo lo que quiero saber es si un barco belga, holandes, britanico, etc. que este en Barcelona, por ejemplo, tiene obligatoriamente que llevar un pabellon de cortesia determinado, o puede poner el que quiera, o ninguno.
El primer link se refiere a los barcos militares españoles (no se aplica ni siquiera a los barcos de recreo con bandera española, solo a los militares). El segundo, es un consejo para barcos que viajen a paises lejanos, en los que puedes estar expuesto a una cacicada del capitan del puerto de turno. Y ya puedes enseñarle la Convencion de las Naciones Unidas del Derecho del Mar, que pagas la multa o no sales... Pero yo lo que planteo es precisamente el caso contrario: por ejemplo, un barco belga con base en Barcelona. Y a ese no se le aplica la normativa española. Se le aplica la normativa internacional, si la hay, o la belga, si la hay. Y el tercero, el de Mar Abierto, tambien esta orientado a los barcos españoles. Y, precisamente, fijate que no menciona ninguna norma sobre el pabellon de cortesia, y en cambio en el ultimo parrafo de la segunda pagina cita con precision la norma que obliga a desplegar el pabellon propio del barco (RD 10 octubre 1988). Es mas. Fijate que precisamente dice que "la etiqueta de pabellon nacional es practicamente el unico apartado concerniente a las banderas en navegacion deportiva reglamentado en el BOE y sus infracciones pueden ser objeto de sancion administrativa". O sea, que, segun ese documento, no habria regulacion normativa sobre el pabellon de cortesia. Y yo lo que busco son, precisamente, las normas que rigen el pabellon de cortesia, si es que las hay. Salut! Tupac Amaru Editado por Tupac A. en 31-07-2012 a las 20:18. |
|
#13
|
||||
|
||||
|
Cita:
O sea, que de momento seguimos sin una norma concreta que regule el pabellon de cortesia (salvo que Vertijean encuentre la disposicion en el codigo belga). Salut! Tupac Amaru |
|
#14
|
||||
|
||||
|
Si que soy viejo!!!
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jiauka | ||
Tupac A. (31-07-2012) | ||
|
#15
|
||||
|
||||
|
Corregido. Merci...
(para el 2988 espero que ya hayamos avanzado un poco en la normativa nautica y no estemos todavia con estas...) |
|
#16
|
||||
|
||||
|
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a vertijean | ||
Tupac A. (31-07-2012) | ||
|
#17
|
||||
|
||||
|
[quote=Tupac A.;1338809]Gracias, Patxi. Te digo lo mismo que a Vertijean: ¿sabes que norma concreta establece eso (no sea que al final resulte que todo el mundo cree que esta escrito en una norma, pero en realidad no)?[/quote
Buenas noches ![]() El uso del pabellon de cortesia, para los barcos franceses por lo menos, NO esta codificado por ley o reglamento. Se trata de una tradicion muy antigua. Con el tiempo esta tradicion a sido codificada dentro del mundo de la marina pero "sin mas". Para contestar al amigo Tupac, no hay ninguna obligacion (legal), en Francia para barcos franceses o visitantes, de llevar el pabellon de cortesia puesto, aunque la convivencia y la formalidad, lo aconsejan. ![]() |
|
#18
|
||||
|
||||
|
Cita:
Comme son nom le suggère, il s'agit d'une courtoisie envers le pays d'accueil. Mais attention ! Dans certains pays c'est bien plus qu'une courtoisie, c'est une obligation. Gracias por el enlace, pero estamos igual, ni dice que sea obligatorio, ni mucho menos cita que ley Belga obliga. Por cierto, es ILEGAL llevar la bandera británica "union jack" en 1 barco británico, y me imagino que tampoco será legal en cualquier barco dentro de aguas territoriales británicas. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a jiauka | ||
Tupac A. (31-07-2012) | ||
|
#19
|
||||
|
||||
|
Cita:
![]() ![]()
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#20
|
||||
|
||||
|
Cita:
Comme son nom le suggère, il s'agit d'une courtoisie envers le pays d'accueil. Dans la grande majorité des pays c'est le pavillon maritime, mais pour les pays latins comme l'Italie, la France, l'Espagne, etc. c'est le pavillon national qui fait office de pavillon de courtoisie et pas le pavillon maritime. Mais attention ! Dans certains pays c'est bien plus qu'une courtoisie, c'est une obligation. Comentarios: 1. Dice que es una cortesia. No dice nada de que sea una obligacion (salvo el algunos paises, que no concreta). 2. Añade que en algunos paises es obligacion, no cortesia. Pero eso tecnicamente no puede ser correcto: un barco se rige por su legislacion propia, salvo en lo que establezca la Convencion de las Naciones Unidas del Derecho del Mar (como con el seguro, en que la Convemar autoriza a los Estados a poner condiciones que deben cumplir los barcos en transito). Y si esta Convemar no abre esa posibilidad de que un Estado imponga a los barcos de otro la obligacion de enarbolar determinado pabellon de cortesia, entonces la norma unilateral de un Estado estableciendo esa obligacion seria ilegal. 3. Lo de que en España sea el pabellon nacional y no el maritimo el que haya que usar de cortesia tampoco es correcto. En primer lugar, porque en la normativa española no hay ninguna disposicion sobre cual debe ser el pabellon de cortesia. Eso es logico porque -por lo dicho en el punto 2- seria una invasion de competencias que el Estado español regulara los pabellones que debe exhibir un barco holandes, belga, aleman, etc. (pues la Ley que se le aplica es la suya propia). Y, ademas, en segundo lugar, porque si fuera legalmente posible semejante norma española, me inclino a pensar que lo mas logico seria que fuera el mismo pabellon nautico (con la coronita en lugar del escudo) el pabellon de cortesia. Lo digo, simplemente, porque no le veo mucho sentido a que el gigantesco pabellon de un mercante lleve la coronita, y que, en cambio, el visitante holandes de turno tuviera que llevar una banderita de 30 cms. con el escudo (con sus columnitas y todos los adornos). De hecho: ¿donde venden banderitas españolas de 30x40 con el escudo para poner en los obenques? En las tiendas nauticas venden la de la coronita. 4. Lo que si estoy convencido (aunque sigue siendo una mera suposicion) es que si realmente la Ley belga obligara a los barcos belgas a enarbolar el pabellon de cortesia, este resumen lo diria claramente. Conclusion: que refuerzo mi creencia (todavia mera creencia) de que no existe ninguna norma, ni internacional (en la Convemar) ni nacional (belga, por lo menos), que obligue a enarbolar un pabellon de cortesia. Salut! Tupac Amaru |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Tupac A. | ||
jiauka (31-07-2012) | ||
|
#21
|
||||
|
||||
|
Cita:
Por supuesto: si estoy en la republica de Bomba-bomba y me dicen que o me pongo el platano o hay multa, me pongo el platano, un mango, y un bacalao colgados del obenque de estribor. Y lo que haga falta. Pero el caso que me interesa es el de un barco con pabellon de la UE en, pongamos por ejemplo, Barcelona: - al barco se aplica la ley de su bandera (no la del puerto). Eso lo dicen claramente el articulo 10.2 del Codigo civil español ("Los buques, las aeronaves y los medios de transporte por ferrocarril, así como todos los derechos que se constituyan sobre ellos, quedarán sometidos a la Ley del lugar de su abanderamiento, matrícula o registro. Los automóviles y otros medios de transporte por carretera quedarán sometidos a la Ley del lugar donde se hallen"), y la Convemar (salvo en cuestiones de seguro y alguna cosa mas, que no viene al caso). - La normativa española no dice nada sobre el pabellon de cortesia (tampoco podria, por lo dicho en el punto anterior). - Y no se trata de una republica bananera en que un capitan te pone una multa ilegal para cobrarte una mordida (al menos, no lo era cuando me vine a vivir a USA hace varios años). En consecuencia, en mi barco belga, holandes, aleman, britanico o lo que sea, puedo poner el pabellon de cortesia que me parezca conveniente, sin que sea una infraccion administrativa. Esa es la razon de mi consulta. De todas formas, gracias por tu aportacion. Salut! Tupac Amaru |
|
#22
|
||||
|
||||
|
Cita:
En dehors des règles de savoir vivre, il pourrait vous arriver que l'accès à un port étranger vous soit refusé en cas d'absence de pavillon du pays d'accueil. ...................podría ocurrir que le nieguen el acceso a un puerto extranjero al no llevar el pabellón del país visitado. O sea que parece ser que no hay una ley escrita que obligue, sino una costumbre de "buenas maneras". Si te niegan la entrada a puerto ya es harina de otro costal. ![]()
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#23
|
||||
|
||||
|
Cita:
Es muy interesante, porque dice claramente que Le pavillon de courtoisie ne semble pas régit en droit national...Son usage es tellement constant, que même non codifié, il a force de loi et on peut supposer que certaines législations étrangères l'incorporent dans leur droit maritime (no es el caso del Derecho español). En definitiva, deja claro tambien que no es una norma de Derecho internacional (en realidad, la unica que podria ser obligatoria, salvo bananadas como las que comentabamos). ¿De donde has extraido este texto? |
|
#24
|
||||
|
||||
|
Cita:
http://avocats.fr/space/cap-tout-dro...nternationales. El resto del artículo también es muy interesante. ![]()
__________________
Si Dios nos creó con dos orejas, dos ojos y una sola boca, es porque tenemos que escuchar y ver dos veces antes de hablar .. |
|
#25
|
||||
|
||||
|
Cita:
Gracias, Capitan Trucho. Un articulo interesante y bien escrito. Y, sobre todo, no es un resumen hecho por un lego en leyes, sino que esta escrito con rigor juridico, empezando por citar las normas aplicables y, a partir de alli, hacer su analisis y extraer sus conclusiones. Como tiene que ser. Y, precisamente, contrasta como, al hablar del pabellon nacional, cita la regulacion en la Convencion de Ginebra de 1958 y la de Montego Bay (es decir, la Convencion de las Naciones Unidas del Derecho del Mar, o Convemar). En cambio, cuando habla del pabellon de cortesia empieza diciendo que "Le pavillon de courtoisie ne semble pas régit en droit national". Teniendo en cuenta que es un articulo juridicamente riguroso, esta comparacion me confirma, casi al nivel de la conviccion, lo que ya sospechabamos: 1. Que no existe una normativa internacional sobre el pabellon de cortesia. 2. Que, dado que la ley aplicable a un barco es la de su propio pabellon, habra que ver si la ley del pabellon tiene alguna disposicion al respecto. Concretamente, hemos visto que en Belgica no existe, que en Francia tampoco, que el Derecho español tampoco tiene ninguna norma al respecto. 3. Que si un Estado dictara una norma sobre que pabellon de cortesia tienen que enarbolar los barcos que visiten sus aguas territoriales, dado que eso no esta previsto en los acuerdos internacionales, seria una invasion de competencias del Estado de bandera del barco, que es el unico que puede legislar sobre ese barco (salvo determinadas excepciones que se encuentran previstas en la Convemar, entra las cuales no esta el pabellon de cortesia). 4. Que, en consecuencia, los barcos con pabellon de la UE, o de fuera, que naveguen por aguas territoriales del Estado español pueden enarbolar el pabellon de cortesia que el patron crea conveniente. Concretamente, si esta en aguas catalanas, por ejemplo, puede poner la bandera catalana, en la version, estrellada o no, que quiera el patron. Y eso no supone en absoluto ninguna infraccion, dado que no hay norma infringida. Y, por tanto, no puede haber denuncia ni sancion. 5. No obstante, evidentemente, si se navega en paises no civilizados, republicas bananeras, dictaduras, etc. (en definitiva, que no sean un estado de Derecho serio), conviene adaptarse a lo que convenga para evitar problemas. Por mi parte, salvo que aparezcan nuevos datos que contradigan mis conclusiones, doy el tema por concluido. Muchas gracias a los participantes por vuestra ayuda. Salut! Tupac Amaru |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Tupac A. | ||
Capitán Trucho (01-08-2012) | ||
![]() |
Ver todos los foros en uno |
|
|