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#101
13-08-2012, 14:23
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Me muerdo la lengua.
Editado por Punta del Este en 13-08-2012 a las 14:51. 
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#102
13-08-2012, 20:24
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
Verás, cuando la DA1 dice: 1. Deberán ser objeto de matriculación definitiva en España los medios de transporte, nuevos o usados, a que se refiere la presente Ley, cuando se destinen a ser utilizados en el territorio español por personas o entidades que sean residentes en España o que sean titulares de establecimientos situados en España. Cualquier persona con un mínimo de conocimiento en derecho, en una primera lectura, puede pensar que, cuando menos, es una forma muy rara de establecer una “obligación general” de matricular los medios de transportes. La segunda parte del párrafo “cuando se destinen a ser utilizados en el territorio español por personas o entidades que sean residentes en España o que sean titulares de establecimientos situados en España” ya te puede hacer pensar que esto va destinado a unos casos muy concretos y no al supuesto general a que se destina la norma. Parece claro que la DA1 se refiere a personas que utilizan embarcaciones, no a sus propietarios. Aunque el legislador en España, a veces, no es un modelo de claridad, por lo general todo tiene su sentido. Como tu sabes, el sujeto pasivo del Impuesto es el propietario de la embarcación, solo él puede solicitar la matriculación y tiene que acreditar que es propietario, presentando factura o contrato de compra. Como el hecho imponible es la primera matriculación de la embarcación y el impuesto se devenga en el momento de la solicitud de primera matriculación, la norma cuando señala quién es el sujeto pasivo, establece: Artículo 67. Sujetos pasivos. Serán sujetos pasivos del impuesto: a. Las personas o entidades a cuyo nombre se efectúe la primera matriculación definitiva del medio de transporte. b. En los casos previstos en la letra d del apartado 1 del artículo 65 de esta Ley, las personas o entidades a que se refiere la disposición adicional primera de esta Ley. c……………. En el párrafo a. establece la norma general, el sujeto pasivo es quien solicita la matriculación, que es el propietario de la embarcación. En el párrafo b. establece quién es el sujeto pasivo en el párrafo 65-1-d. En este caso no puede ser sujeto pasivo quién solicita la matricula, porque no hay matriculación en España. La norma podría haber establecido que en este caso sujeto pasivo era el propietario de la embarcación y sin embargo no lo hace, sino que hace sujetos pasivos a las personas a que se refiere la DA1 es decir, a las personas o entidades residentes en España o titulares de establecimiento en España, a cuyo uso está destinada la embarcación. ¿Raro verdad? La norma hace responsable a quien usa el barco y no a su propietario. Podría haber hecho sujeto pasivo al propietario y subsidiariamente al usuario, pero no, al propietario lo olvida. ¿Te imaginas el motivo? Pues que al ser el propietario no residente, no lo pueden sujetar el impuesto. Al tratarse de un propietario “no residente” no lo pueden sujetar al impuesto y para que pase por caja, sujetan al “usuario” residente en España. La matriculación no se puede exigir al propietario no residente que no está obligado por la norma Española (R.D. 1027/1989) ni se le pueden exigir al “usuario” residente, porque no es propietario de la embarcación. Como verás cuando las normas se interpretan en el sentido correcto, todo encaja, no hay que considerar derogadas normas que están plenamente vigentes, porque no se contradicen. Saludos.
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#103
13-08-2012, 23:59
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
De ahi que la reforma de la DA1 (sobre el año 2003, creo, no recuerdo bien) vinculara la obligacion de matricular, no a la propiedad de un residente (o persona con establecimiento), sino al uso por residentes. Es decir, que con esa nueva redaccion, el legislador conseguia que la obligacion general de matricular se extendiera no solo a los barcos propiedad de residentes, como antes, sino tambien a los pertenecientes a no-residentes que sean usados por residentes. Los problemas que plantea esta nueva redaccion serian dos: 1. Por un lado, la ambigüedad de la expresion "destinado a ser usados por residentes". Por ejemplo: un barco de un amigo ingles, que se lo deja un dia a un residente, esta claro que esta siendo utilizado por un residente. Pero ¿es un barco "destinado a ser usado por un residente"? La interpretacion que ha hecho la administracion hasta ahora se ha basado en presuponer que un solo uso por un residente ya demuestra el "destino a ser utilizado por residente". 2. En contrapartida, por otro lado, con la nueva redaccion, parece que se escaparian de la obligacion los barcos pertenecientes a un residente que no sean usados por este, sino por terceros, a no ser que se interpretara que un barco se presume siempre destinado a ser usado por su propietario (lo cual es algo incoherente con la interpretacion anterior, pero eso tampoco resulta sorprendente). Supongo que fue al hacer esa reforma cuando se establecio que en los casos del 65.1.d la condicion de sujeto pasivo recayera sobre al usuario residente. (Ahora mismo no tengo acceso a una coleccion juridica para poder comprobarlo). Si tuviera ahora acceso a una coleccion juridica, miraria tambien si el articulo 65.1.d existia desde siempre o si se añadio con posterioridad. En cualquier caso, el sentido de este articulo esta claro. Lo que quiere el Hacienda es que se devengue el impuesto en todo caso, con independencia de que se matricule o no. Sin el art. 65.1.d, en los supuestos en que no hubiera obligacion de matricular -o que se incumpliera esa obligacion- no se devengaria el impuesto. En cambio, con el art. 65.1.d, el impuesto se devenga (que es lo que le importa a Hacienda). Si luego se matricula o no, a Hacienda ya le da igual... eso ya es cosa de la DGMM, las capitanias, etc. La verdad es que este criterio del "destino a ser usado por un residente" es mas forzado y problematico que el de la simple propiedad, que era diafano y no necesitaba de interpretacion. Tampoco me parece tanto como para llamarlo "raro". Pero, bueno, con esa salvedad, parece que coincidimos en que la DA1, parrafo 1, es una norma que establece en que casos hay o no obligacion de matricular el barco, que es lo que yo he venido defendiendo desde el principio. Siendo asi, me resulta todavia mas chocante que digas: Cita:
Y, entrando en lo que nos ocupa, que es la exencion contenida en los parrafos 2 y 3 de la DA1, me sigue sorprendiendo que digas que Cita:
Pues, como vimos, el parrafo 1 no se fijaba en quien es el propietario (si es residente o no) y, logicamente, en buena coherencia, los parrafos 2 y 3 no se fijan tampoco en la propiedad para determinar la exencion. Ahora que lo tienes mas claro (o, al menos, eso me parece a mi) piensa un poco sobre la exencion y veras que se remite a todos los casos del articulo 65.1.d, no solo a aquellos en que el propietario sea no-residente, ni solo a aquellos en que el propietario devenga residente. Y si luego reflexionas sobre al articulo 65.1.d, veras que ahi entra tambien el supuesto de un residente que compre un barco y lo importe en el Estado español sin matricularlo en el plazo de 30 dias. - - - - - - - - - - - - - - - Aunque la ley no lo dice, yo interpreto que la exencion unicamente es aplicable si el barco ya esta matriculado y, asimismo, interpreto tambien que solo es aplicable si esta matriculado en un pais europeo. Para lo primero me baso, simplemente, en una conveniencia practica: en la mentalidad del legislador español y en la de los funcionarios (de marina, guardias civiles, aduaneros, etc.) no cabe pensar en un barco no matriculado, cosa que si es posible en casi todos los paises europeos. Si en un futuro el Derecho español admite la posibilidad de no matricular un barco (y el registro del RD de registro y abanderamiento lo considero homologo a la matriculacion a estos efectos) no sera por la via de la armonizacion con la normativa europea sobre libertad de circulacion, sino como consecuencia de una reforma profunda del derecho nautico. Y para lo segundo (limitar el beneficio a barcos europeos) me baso, aunque la ley no lo diga, en que la reforma de la DA1 se encontraba en una seccion de armonizacion con el Derecho europeo de la ley de acompañamiento a los presupuestos de 2011 (ley de diciembre de 2010). Y, por tanto, entiendo procedente esa interpretacion teleologica que restrinja la exencion solamente para los barcos de bandera europea. Y, por otro lado, lo que es evidente es que la exencion no abarca a los barcos que ya estaban matriculados y que ahora se dan de baja para matricularse en Belgica, Holanda, UK, etc. Porque en esos casos el impuesto no se devengo por la via del art. 65.1.d, sino por la via ordinaria del 65.1.b, la cual no entra en los supuestos de exencion de los parrafos 2 y ss. Los que estan haciendo ese cambio se basan, simplemente, en la manga ancha que estan aplicando en las capitanias, registro de buques, etc. Bienvenida sea esa manga ancha, pero, ojo, porque igual que vino, basta una llamada desde la superioridad para que se acabe de un dia para otro, y todos los que se dieron de baja corriendo a matricular de nuevo... Pero eso es harina de otro costal. Volviendo al tema de la exencion. Mira los parrafos 2 y 3 con detenimiento. Mira el art. 65.1.d. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pero, en fin, eso no es lo que nos ocupa. Centremonos en la exencion (parrafos 2 y 3 de la DA1). Y veras que es aplicable a todos los casos del 65.1.d, incluida la compra por un residente de un barco con bandera europea.
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#104
14-08-2012, 01:59
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
La verdad es que esto si no fuera tan triste seria de risa.
Cuando sales a navegar fuera te das cuenta de muchas cosas. La comparativa con nuestros vecinos es abismal, que pena!  LORDRAKE 
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El GRAN AZUL
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#105
14-08-2012, 10:26
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
Yo vivo en USA desde hace años y si ahora me he tenido que meter en este tema es porque estoy pendiente de volver a Catalunya por algun tiempo, y quiero hacerlo en mi barco, sin someterlo a las barbaridades de la normativa española. Y casi he tenido que hacer un master en Derecho nautico para saber a que atenerme... Aqui en USA he comprado barcos para tenerlos un invierno y reenderlos en la primavera. Y vendido barcos como quien compra o vende una bicicleta. He navegado, he aprendido, he hecho lo que he querido y ninguna autoridad se ha metido para nada conmigo. En cambio, alguna vez le cuento a navegantes de aqui y de Europa lo de la normativa española (titulos, homologaciones, certificado de navegabilidad, equipos de seguridad, homologaciones de la instalacion, revisiones, ITB, despacho, permisos para cambiar el motor, "visitas" de la guardia civil, el nivel de las sanciones si te pillan con bengalas caducadas, etc. etc.) y por sus caras veo que tengo que parar porque creen que me he vuelto loco y me lo estoy inventando. Es, sencillamente, ridiculo. Pero nada es casualidad. Esas diferencias abismales son el reflejo en la superficie de diferencias muy profundas de mentalidad. Y eso es lo realmente triste. Salut! Tupac Amaru
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#106
14-08-2012, 11:56
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Como sabes, en la redaccion originaria de la DA1, la obligacion de matricular era para los barcos propiedad de personas residentes o con establecimiento permanente en territorio del Estado español. Lo que sucedia es que eso permitia eludir muy facilmente la obligacion de matricular: se ponia el barco a nombre de una sociedad extranjera, y listos.
No es así: En la redacción originaria de la DA1 se obligaba a matricular las embarcaciones de personas no residentes, usadas en España, cuando el no residente era titular de un establecimiento que tuviera domicilio o residencia fiscal España. Los residentes en España siempre tienen domicilio en España, no hay que llegar a hablar de titularidad de establecimiento con domicilio o residencia fiscal en España. Disposición adicional primera.(Redacción original) Deberán matricularse en España los medios de transporte, nuevos o usados, a que se refiere la presente ley, cuando se adquieran por personas, entidades o titulares de establecimientos con domicilio o residencia fiscal en dicho territorio para circular o ser utilizados en el mismo. De ahi que la reforma de la DA1 (sobre el año 2003, creo, no recuerdo bien) vinculara la obligacion de matricular, no a la propiedad de un residente (o persona con establecimiento), sino al uso por residentes. Es decir, que con esa nueva redaccion, el legislador conseguia que la obligacion general de matricular se extendiera no solo a los barcos propiedad de residentes, como antes, sino tambien a los pertenecientes a no-residentes que sean usados por residentes. Los problemas que plantea esta nueva redaccion serian dos: No es así: Con la nueva redacción la DA1, en p-1,2 y 3, lo que se hace es levantar la obligación de matricular a los no residentes, aunque se mantiene la obligacìón de liquidar el impuesto, ahora por el usuario. 1. Por un lado, la ambigüedad de la expresion "destinado a ser usados por residentes". Por ejemplo: un barco de un amigo ingles, que se lo deja un dia a un residente, esta claro que esta siendo utilizado por un residente. Pero ¿es un barco "destinado a ser usado por un residente"? La interpretacion que ha hecho la administracion hasta ahora se ha basado en presuponer que un solo uso por un residente ya demuestra el "destino a ser utilizado por residente". 2. En contrapartida, por otro lado, con la nueva redaccion, parece que se escaparian de la obligacion los barcos pertenecientes a un residente que no sean usados por este, sino por terceros, a no ser que se interpretara que un barco se presume siempre destinado a ser usado por su propietario (lo cual es algo incoherente con la interpretacion anterior, pero eso tampoco resulta sorprendente). Supongo que fue al hacer esa reforma cuando se establecio que en los casos del 65.1.d la condicion de sujeto pasivo recayera sobre al usuario residente. (Ahora mismo no tengo acceso a una coleccion juridica para poder comprobarlo). Aquí tienes el apartado 65-1- d) y los sujetos pasivos, art 67, originales. d) La circulación o utilización en España de los medios de transporte a que se refieren las letras anteriores, cuando no se haya solicitado su matriculación definitiva en España conforme a lo previsto en la disposición adicional primera, dentro del plazo del mes posterior a su adquisición. Artículo 67. Sujetos pasivos. Serán sujetos pasivos del impuesto: a) Las personas o entidades a cuyo nombre se efectúe la primera matriculación definitiva del medio de transporte. b) En los casos previstos en la letra d) del apartado 1 del artículo 65 de esta Ley las personas o entidades adquirentes del medio de transporte. c) ………………… Como puedes ver, en origen, la norma obligaba a matricular y hacia sujeto pasivo al adquirente de la embarcación (propietario), pese a ser un no residente, ese ha sido el cambio de la DA1. Un Sr. Alemán, con residencia efectiva y fiscal en Alemania, por el hecho de tener un apartamento de veraneo o un negocio en España, aunque nunca viniera a España, ya estaba obligado a matricular, si su barco era utilizado en España. Si tuviera ahora acceso a una coleccion juridica, miraria tambien si el articulo 65.1.d existia desde siempre o si se añadio con posterioridad. En cualquier caso, el sentido de este articulo esta claro. Lo que quiere el Hacienda es que se devengue el impuesto en todo caso, con independencia de que se matricule o no. Sin el art. 65.1.d, en los supuestos en que no hubiera obligacion de matricular -o que se incumpliera esa obligacion- no se devengaria el impuesto. En cambio, con el art. 65.1.d, el impuesto se devenga (que es lo que le importa a Hacienda). Si luego se matricula o no, a Hacienda ya le da igual... eso ya es cosa de la DGMM, las capitanias, etc. Existía con otra redacción, en la original, art. 65-1-d obligaba al pago aunque no se hubiera solicitado la matriculación y además por la antigua DA1, se obligaba a matricular al no residente. Aquí tienes el apartado 65-1-d) original. d) La circulación o utilización en España de los medios de transporte a que se refieren las letras anteriores, cuando no se haya solicitado su matriculación definitiva en España conforme a lo previsto en la disposición adicional primera, dentro del plazo del mes posterior a su adquisición. La verdad es que este criterio del "destino a ser usado por un residente" es mas forzado y problematico que el de la simple propiedad, que era diafano y no necesitaba de interpretacion. Tampoco me parece tanto como para llamarlo "raro". Pero, bueno, con esa salvedad, parece que coincidimos en que la DA1, parrafo 1, es una norma que establece en que casos hay o no obligacion de matricular el barco, que es lo que yo he venido defendiendo desde el principio. Siendo asi, me resulta todavia mas chocante que digas: Cita: Originalmente publicado por LP706 En esta redacción se ve con claridad que la DA1 está dirigida a los no residentes, quedan sujetos por el simple hecho de tener residencia fiscal o establecimiento en España y utilizar el barco en España. Pues esta claro que a la DA1 no le importa a quien pertenece el barco (si a un residente o no), lo unico que le importa es que el barco sea usado por residentes. Esto que citas, se refiere a la DA1 original, cuando se hacía responsables del impuesto al adquirente de la embarcación (Propietario) Y, entrando en lo que nos ocupa, que es la exencion contenida en los parrafos 2 y 3 de la DA1, me sigue sorprendiendo que digas que Cita: Originalmente publicado por LP706 2º.- La DA1, párrafo 2, establece una excepción a esta obligación general de matricular, para las embarcaciones propiedad de no residentes que se utilicen en España, basta con que se auto liquide el impuesto o se solicite una exención o no sujeción, en el plazo de 30 días, o se solicite, en los primeros 60, días la exención por traslado de residencia. 3º.- La DA1, párrafo 3, establece una excepción a esta obligación general de matricular, para las embarcaciones propiedad de no residentes que se utilicen en España, aunque el interesado no auto liquide el impuesto, cuando lo liquide la administración y se ingrese el importe. Pues, como vimos, el parrafo 1 no se fijaba en quien es el propietario (si es residente o no) y, logicamente, en buena coherencia, los parrafos 2 y 3 no se fijan tampoco en la propiedad para determinar la exencion. Eso no es así: la DA1-1 se refiere a no residentes y les ordena matricular, si matriculan, quedan sujetos por el art. 65-1-b), aunque luego “suaviza” ese mandato, en los párrafos 2 y 3 en los que permite la no matriculación aunque mantiene la obligación de liquidar el impuesto y quedarían sujetos por el 65-1-d) Ahora que lo tienes mas claro (o, al menos, eso me parece a mi) piensa un poco sobre la exencion y veras que se remite a todos los casos del articulo 65.1.d, no solo a aquellos en que el propietario sea no-residente, ni solo a aquellos en que el propietario devenga residente. Y si luego reflexionas sobre al articulo 65.1.d, veras que ahi entra tambien el supuesto de un residente que compre un barco y lo importe en el Estado español sin matricularlo en el plazo de 30 dias. Esto dice el art. 65-1-d): Estará sujeta al impuesto la circulación o utilización en España de los medios de transporte a que se refieren los apartados anteriores, cuando no se haya solicitado su matriculación definitiva en España conforme a lo previsto en la disposición adicional primera, dentro del plazo de los 30 días siguientes al inicio de su utilización en España. Este plazo se extenderá a 60 días cuando se trate de medios de transporte que se utilicen en España como consecuencia del traslado de la residencia habitual de su titular al territorio español siempre que resulte de aplicación la exención contemplada en el apartado 1.I del artículo 66 Y te lo intento explicar una vez más: El art. 65 1 a) sujeta la matriculación de vehículos…. El art. 65 1 b) Sujeta la matriculación de embarcaciones …. El art. 65 1 c) Sujeta la matriculación de aeronaves…. El art. 65 1 d) Sujeta EL USO en España, de los anteriores medios de transportes, si no se ha solicitado la matriculación, como manda la DA1, en los primeros 30 días que serán 60 si se trata de traslado de residencia…… Cuando El art. 65 1 d) te dice “….cuando no se haya solicitado su matriculación definitiva en España conforme a lo previsto en la disposición adicional primera….” se está refiriendo a embarcaciones propiedad de no residentes, en los que el sujeto pasivo es el usuario y no el propietario. - - - - - - - - - - - - - - - Aunque la ley no lo dice, yo interpreto que la exencion unicamente es aplicable si el barco ya esta matriculado y, asimismo, interpreto tambien que solo es aplicable si esta matriculado en un pais europeo. La DA1 se refiera a barcos nuevos o usados, podría ser un barco matriculado o no. Te pongo un caso: Un Sr. Alemán, con residencia efectiva y fiscal en Alemania compra un barco nuevo en España (sin matricular). Este barco está destinado a ser usado en España por el Sr. Alemán y por su hijo, que es residente en España. Siempre tendrá que liquidar el impuesto, pero puede elegir entre matricular en España, Alemania u otro país que se lo permita. El mismo caso con un barco usado ya matriculado, las mismas posibilidades. Para lo primero me baso, simplemente, en una conveniencia practica: en la mentalidad del legislador español y en la de los funcionarios (de marina, guardias civiles, aduaneros, etc.) no cabe pensar en un barco no matriculado, cosa que si es posible en casi todos los paises europeos. Si en un futuro el Derecho español admite la posibilidad de no matricular un barco (y el registro del RD de registro y abanderamiento lo considero homologo a la matriculacion a estos efectos) no sera por la via de la armonizacion con la normativa europea sobre libertad de circulacion, sino como consecuencia de una reforma profunda del derecho nautico. La legislación Española no concibe que un vehiculo/barco pueda ser utilizado sin el correspondiente permiso de circulación/navegación y antes de concederlo se comprueba que el medio de transporte cumple con la normativa técnica exigida y ha liquidado los impuestos. En el resto de la UE el caso de los vehículos es el mismo, las embarcaciones no se si tienen algún plazo de gracia, en España existe el pasavante. Actualmente no hay nada que armonizar en materia de náutica de recreo, cada país UE va a su bola. Y para lo segundo (limitar el beneficio a barcos europeos) me baso, aunque la ley no lo diga, en que la reforma de la DA1 se encontraba en una seccion de armonizacion con el Derecho europeo de la ley de acompañamiento a los presupuestos de 2011 (ley de diciembre de 2010). Y, por tanto, entiendo procedente esa interpretacion teleologica que restrinja la exencion solamente para los barcos de bandera europea. Pues yo entiendo que la armonización con el Derecho europeo se refleja en levantar la obligación de matricular a no residentes, eso era un disparate. Y, por otro lado, lo que es evidente es que la exencion no abarca a los barcos que ya estaban matriculados y que ahora se dan de baja para matricularse en Belgica, Holanda, UK, etc. Porque en esos casos el impuesto no se devengo por la via del art. 65.1.d, sino por la via ordinaria del 65.1.b, la cual no entra en los supuestos de exencion de los parrafos 2 y ss. Los que estan haciendo ese cambio se basan, simplemente, en la manga ancha que estan aplicando en las capitanias, registro de buques, etc. Bienvenida sea esa manga ancha, pero, ojo, porque igual que vino, basta una llamada desde la superioridad para que se acabe de un dia para otro, y todos los que se dieron de baja corriendo a matricular de nuevo... Pero eso es harina de otro costal. Volviendo al tema de la exencion. Mira los parrafos 2 y 3 con detenimiento. Mira el art. 65.1.d. Para mi, la manga ancha tiene un origen político y alguien en la DGMM “la cagó” emitiendo una circular, que algunos hemos visto, y de la que nunca se ha podido conseguir una copia, supongo que la habrán hecho desaparecer. Por eso hay Capitanías que dicen que si y otras que no. - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Pero, en fin, eso no es lo que nos ocupa. Centremonos en la exencion (parrafos 2 y 3 de la DA1). Y veras que es aplicable a todos los casos del 65.1.d, incluida la compra por un residente de un barco con bandera europea. En el caso del art.65-1-d. donde se grava el uso de la embarcación y se designa como sujeto pasivo al usuario, porque el propietario es un no residente al que no se puede obligar a tributar ni a matricular, difícilmente se podrían aplicar a un residente, aunque compre con bandera europea, la no obligación de matricular previstos en los párrafos 2 y 3 de la DA1. Ya no estaríamos ante un simple “usuario” sino ante un residente que compra una embarcación, luego ya hay un sujeto pasivo/propietario/residente con obligación de tributar y matricular. Cuando la DA1 ordena la matriculación, no lo hace por el gusto de ver barcos con matrícula Española, sino para sujetar esos barcos a la LIE, en la que el hecho imponible es la primera matriculación definitiva en España. En los párrafos 2 y 3, antes de levantar la obligación de matricular a los no residentes, previo paso por caja, lo primero que te aclara, para que no haya dudas, es: “Sin perjuicio de lo establecido en la normativa específica reguladora de la matriculación de medios de transporte” Con lo que ya te está diciendo, que si existe una obligación de matricular, por mandato de otra norma sea del rango que sea, no queda afectada y no te libras de matricular. Para los residentes existe esa norma R.D. 1027/1989. Saludos.
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#107
14-08-2012, 14:00
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
Parece como que tu consideras que cuando la ley habla de "personas titulares de un establecimiento o con residencia fiscal" esta pensando en extranjeros, en no-residentes, y eso no es asi. A ver, Pepe Lopez, nacido en un pueblo de Almeria, que tiene un bar en la plaza del pueblo, y que nunca ha salido de su pueblo, mas que para algun viaje o visita corta, es exactamente "una persona con residencia fiscal" (pues pasa mas de 183 dias al año en el Estado español y tiene su centro de interes en el Estado español) y ademas es "titular de un establecimiento en territorio del Estado español" (es decir, el bar de la plaza del pueblo). Y, por tanto, se le aplica la DA1 de la LIE exactamente igual que si fuera John Smith, de Shefield, que desde que se jubilo hace dos años pasa la mayor parte del año en su barquito en Puerto Banus. Por eso, eso que dices de que "Los residentes en España siempre tienen domicilio en España, no hay que llegar a hablar de titularidad de establecimiento con domicilio o residencia fiscal en España" no es correcto. Parece que distinguieras una categoria de los residentes (supongo que serian los que tengan la ciudadania no-residentes en otros Estados mas los extranjeros con residencia legal, con papeles) y, por otro lado, los meros "residentes fiscales o personas con un establecimiento". Y eso no es asi: son todos los mismos, es una categoria unica. Mira los articulos 8 y 9 de la Ley del IRPF, tambien siguen el criterio de la residencia en funcion de los propios criterios que fija. De hecho, es la fuente a donde se va a ver si hay residencia o no cuando se aplican otras normas (incluida la DA1). Si fuera como tu dices, Pepe Lopez no tendria que pagar IRPF cada año, porque la ley del IRPF en lo que se fija es en sus propios criterios de determinacion de la residencia. Es decir, en la "residencia fiscal", que es la misma tanto para Pepe Lopez como para John Smith. Revisa ese concepto y, a partir de ahi, revisa de nuevo la redaccion de la DA1, en todos sus parrafos, y del articulo 65.1.d. Yo creo que con eso te bastara para verlo claro. Todo lo demas que dices en tu post, creo que viene viciado por este error de concepto inicial. Por tanto, creo que es mejor aclarar esto primero, y todo lo demas caera solo. Salut! Tupac Amaru Editado por Tupac A. en 14-08-2012 a las 14:06.
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#108
16-08-2012, 10:19
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Hola Tupac:
Yo tengo bastante claros los conceptos sobre “residencia”. Quizá lo que haya que tener claro es que: 1º.- Existe una norma vigente y previa a la LIE que obliga a matricular los propiedad de residentes en España (A los únicos que afectan las normas Españolas de este tipo) 2º.- La DA1-1 impone una obligación general de matricular los barcos, por el solo por el hecho de ser “usados” por residentes. 3º.- Que en la DA1-2 y 3 se establecen excepciones a la obligación de matricular en las que se convierte en sujeto pasivo a los “usuarios” de los barcos y no a sus propietarios, lo que solo tendría sentido cuando el propietario fuera desconocido o estuviera fuera del alcance de Hacienda (No residentes). ¿Cómo cuadras esas excepciones, con la situación de un propietario conocido y residente, que compra un barco matriculado en otro país?. Saludos.
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#109
16-08-2012, 14:05
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Si no sigues un discurso logico no hay manera de concluir un razonamiento. Parece que quieras escurrir el bulto para no abordar la cuestion. Teniamos una serie de preguntas planteadas, y en este ultimo post te las saltas y estableces unas conclusiones que no estan razonadas.
Si quieres, dejamos de momento las cuestiones que habiamos planteado y nos centramos en tu nueva exposicion. Pero luego no te salgas por la tangente. Vamos a ver: Cita:
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1. que las dos exenciones (parrafo 2 y parrafo 3 de la DA1) se refieren a supuestos en los que la posicion de sujeto pasivo recae en el usuario (es decir, los supuestos del articulo 65.1.d). Cierto. Estoy de acuerdo. 2. que no tiene sentido extender la exencion a los supuestos en que el propietario es residente, porque es conocido y esta al alcance de Hacienda. Vamos a ver, si de lo que se trata es de criticar el acierto o no de la ley, lo que tenia que haber regulado o no, de si esta bien hecha o no, de como tendria que ser esa ley (es decir, una discusion "de lege ferenda"), ahi podriamos estar o no de acuerdo, y habria que tener en cuenta muchos mas elementos que los que tu mencionas. Para empezar, habria que tener en cuenta que si hablamos de barcos matriculados en la UE tampoco es que este "fuera de control" el propietario no-residente europeo. Asimismo, habria que tener en cuenta que en la UE rige el principio esencial de la libertad de circulacion de personas... y de bienes! Es decir, que no se puede poner trabas administrativas para la circulacion de bienes. De hecho, el impuesto de matriculacion supondria una infraccion de este principio si no fuera porque fue expresamente salvada por el Tribunal de Justicia de la UE. Pero, en fin, esa seria una discusion en la que los argumentos podrian ser mejores o peores, pero nadie podria decir "yo tengo razon y tu no", porque se trataria de una discusion doctrinal. Pero, si de lo que se trata es de interpretar la ley, ver que establece y en que condiciones (es decir, "de lege lata") entonces esa afirmacion sobre si tiene sentido o no esta fuera de lugar. Simplemente, porque los parrafos 2 y 3 se remiten en bloque los supuestos del articulo 65.1.d, a todos sin excepcion (dado que la ley no hace distinciones). Y, eso, le guste o no le guste a quien sea, es asi. ¿Tu ves que los parrafos 2 y 3 de la DA1 hagan alguna distincion sobre si el barco es propiedad de un residente o no? ¿A que no? Pues entonces, no hay mas que hablar, la exencion se remite en bloque a TODOS los sopuestos del articulo 65.1.d. Y en este punto si que se puede decir que quien diga lo contrario se equivoca. Cita:
Pero si se trata de ver como es la ley hoy, es decir: en que condiciones se establece la exencion de la obligacion de matricular, pues simplemente, que la ley no ha hecho distincion de si el propietario es conocido o no. Y punto. Y quien diga lo contrario se equivoca. Su turno, señor residente fiscal LP706.
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#110
16-08-2012, 23:20
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Si no sigues un discurso logico no hay manera de concluir un razonamiento. Parece que quieras escurrir el bulto para no abordar la cuestion. Teniamos una serie de preguntas planteadas, y en este ultimo post te las saltas y estableces unas conclusiones que no estan razonadas.
¿Yo no sigo un discurso lógico? ¿Yo escurro el bulto? ¿Yo me salto las cuestiones planteadas? ¿Quién sacó el tema “residencia”, obviando todos los errores de concepto y de compresión que se ponían de manifiesto en su última intervención, porque “no tenía tiempo de meterse en esto hoy” y ahora “cambia el tercio”? Si quieres, dejamos de momento las cuestiones que habiamos planteado y nos centramos en tu nueva exposicion. Pero luego no te salgas por la tangente. Vamos a ver: Cita: Originalmente publicado por LP706 Yo tengo bastante claros los conceptos sobre “residencia”. Supongo que eso significa que reconoces que cuando la DA1 habla del uso por "residentes" o "titulares de establecimientos" esta estableciendo una obligacion general, que incluye tanto a Pepe Lopez, español de toda la vida, que nunca ha salido de su pueblo y tiene un bar en la plaza del pueblo, como a a John Smith, jubilado ingles que lleva dos años viviendo en su barco en Benidorm. Ambos en igualdad de condiciones respecto de la DA1. En consecuencia, entiendo que implicitamente reconoces que estabas equivocado cuando decias que la DA1 se referia solo a los no-residentes que adquieran la residencia fiscal o que tengan un establecimiento. ¿Correcto? Para nada, nunca te he dicho eso. La DA1-1 se refiere a barcos propiedad de no residentes, usados por residentes, lo mismo da que lo use Pepe que John. El caso de los no residentes que trasladan su domicilio a España, entra dentro de las excepciones a la DA1-1, que se establece en la DA1-2 Cita: Originalmente publicado por LP706 Quizá lo que haya que tener claro es que: 1º.- Existe una norma vigente y previa a la LIE que obliga a matricular los propiedad de residentes en España (A los únicos que afectan las normas Españolas de este tipo) Si es que hay una norma previa, una de dos: o dice lo mismo que la DA1 de la LIE, o ha sido derogada por ésta. Si dice lo mismo, da igual, porque viendo lo que dice la LIE ya vemos lo que dice esa otra norma. Y si no dice lo mismo que la DA1 de la LIE (es decir, si establece criterios diferentes de la LIE para determinar quien y cuando tiene obligacion de matricular un barco) entonces supongo que estaras de acuerdo conmigo que esa posible norma anterior (sea una ley o un RD, o una OM) quedo derogada al promulgarse la LIE. En consecuencia, es irrelevante ahora si habia o no una norma antes de la DA1 de la LIE que determinara quien y cuando tiene obligacion de matricular un barco. Para nada: El RD, por un lado no contradice a la DA1-1 y por otro, en las excepciones a la DA1-1, párrafos 2 y 3, lo primero que te dice es que no afecta a la normativa relativa a la matriculación. El R.D. establece la obligación de matricular para los residentes y la LIE, la misma obligación, para no residentes, cuando son usados por residentes. Cita: Originalmente publicado por LP706 2º.- La DA1-1 impone una obligación general de matricular los barcos, por el solo por el hecho de ser “usados” por residentes. Alli absolutamente, de acuerdo. Veo que en este punto me das la razon (antes decias que la DA1 no obligaba a Pepe Lopez). Para nada, nunca te he dicho eso: Si Pepe López es residente y usa el barco, hay que matricular (salvo las excepciones de los párrafos 2 y 3 de la DA1 y según las circunstancias Pepe López podría ser incluso el sujeto pasivo. Cita: Originalmente publicado por LP706 3º.- Que en la DA1-2 y 3 se establecen excepciones a la obligación de matricular en las que se convierte en sujeto pasivo a los “usuarios” de los barcos y no a sus propietarios, lo que solo tendría sentido cuando el propietario fuera desconocido o estuviera fuera del alcance de Hacienda (No residentes). Este parrafo tiene dos partes: 1. que las dos exenciones (parrafo 2 y parrafo 3 de la DA1) se refieren a supuestos en los que la posicion de sujeto pasivo recae en el usuario (es decir, los supuestos del articulo 65.1.d). Cierto. Estoy de acuerdo. 2. que no tiene sentido extender la exencion a los supuestos en que el propietario es residente, porque es conocido y esta al alcance de Hacienda. Vamos a ver, si de lo que se trata es de criticar el acierto o no de la ley, lo que tenia que haber regulado o no, de si esta bien hecha o no, de como tendria que ser esa ley (es decir, una discusion "de lege ferenda"), ahi podriamos estar o no de acuerdo, y habria que tener en cuenta muchos mas elementos que los que tu mencionas. Para empezar, habria que tener en cuenta que si hablamos de barcos matriculados en la UE tampoco es que este "fuera de control" el propietario no-residente europeo. Asimismo, habria que tener en cuenta que en la UE rige el principio esencial de la libertad de circulacion de personas... y de bienes! Es decir, que no se puede poner trabas administrativas para la circulacion de bienes. De hecho, el impuesto de matriculacion supondria una infraccion de este principio si no fuera porque fue expresamente salvada por el Tribunal de Justicia de la UE. Pero, en fin, esa seria una discusion en la que los argumentos podrian ser mejores o peores, pero nadie podria decir "yo tengo razon y tu no", porque se trataria de una discusion doctrinal. Para nada: Un residente en Alemania, que tiene su barco matriculado en Alemania y trae su barco a España, no puede ser obligado a matricular en España. La DA1-2 solo exime de la obligación de matricular. La obligación de pagar y quién sea el sujeto pasivo, van por otro lado. Pero, si de lo que se trata es de interpretar la ley, ver que establece y en que condiciones (es decir, "de lege lata") entonces esa afirmacion sobre si tiene sentido o no esta fuera de lugar. Simplemente, porque los parrafos 2 y 3 se remiten en bloque los supuestos del articulo 65.1.d, a todos sin excepcion (dado que la ley no hace distinciones). Y, eso, le guste o no le guste a quien sea, es asi. ¿Tu ves que los parrafos 2 y 3 de la DA1 hagan alguna distincion sobre si el barco es propiedad de un residente o no? ¿A que no? Pues entonces, no hay mas que hablar, la exencion se remite en bloque a TODOS los sopuestos del articulo 65.1.d. Y en este punto si que se puede decir que quien diga lo contrario se equivoca. Para nada: La DA1 no hace distinciones entre propietarios residentes o no, porque toda ella va dirigida a propietarios no residentes. No te olvides que la DA1-1 solo hace referencia a la obligación de matricular y para los residentes, hay otra norma. Cita: Originalmente publicado por LP706 ¿Cómo cuadras esas excepciones, con la situación de un propietario conocido y residente, que compra un barco matriculado en otro país?. Saludos. Me remito a lo que acabo de decir: si se trata de una discusion "de lege ferenda" (de como deberia ser la ley) podriamos pasarnos horas discutiendo si la ley hubiero podido distinguir los casos en que el propietario es residente, para excluirlo de la excepcion, porque es conocido y residente, o defender que esta bien como esta, porque limitarlo a propietarios no-residentes supondria una limitacion a la libre circulacion de bienes. Y podriamos estar horas y horas sin que ninguno tuviera que darle la razon al otro. Todo lo contrario, lo que podría suponer una limitación a la libre circulación, sería obligar a matricular a un no residente (Alemán con barco matricula Alemana) y precintarle el barco si incumple la DA1-1. Pero si se trata de ver como es la ley hoy, es decir: en que condiciones se establece la exencion de la obligacion de matricular, pues simplemente, que la ley no ha hecho distincion de si el propietario es conocido o no. Y punto. Y quien diga lo contrario se equivoca. La ley ha hecho ya la distinción, solo se exime de la obligación de matricular en los casos previstos en DA1-2 y 3, casos en los que el sujeto pasivo es el “usuario” y no el propietario del barco. ¿Se te ocurre algún otro motivo para establecer al usuario como sujeto pasivo único y principal? Su turno, señor residente fiscal LP706. Saludos.
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#111
17-08-2012, 00:57
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
PREGUNTA PREVIA: Doy por supuesto que ya has superado esa barbaridad de pensar que cuando la ley habla de residentes fiscales o titulares de establecimientos, no esta incluyento a un caballero español de pies a cabeza de toda la vida, con nacionalidad española, del PP, del Real Madrid, con palco en La Maestranza, y con residencia legal en España...
Si todavia crees que una cosa son los españoles de pies a cabeza de toda la vida y otra distinta los meros "residentes fiscales o titulares de establecimientos", tengo una buena noticia para ti: no hagas la declaracion del IRPF, que es solo para residentes fiscales (tal como dicen los articulos 8 y 9 de la Ley del IRPF). Cita:
Si la DA1 pretendiera ser aplicable solo a los barcos de no-residentes lo tenia muy facil: bastaria con decirlo. Fijate que facil. Podria decir: "1. Deberán ser objeto de matriculación definitiva en España los medios de transporte, nuevos o usados, a que se refiere la presente Ley, cuando sean propiedad de no-residentes y se destinen a ser utilizados en el territorio español por personas o entidades que sean residentes en España o que sean titulares de establecimientos situados en España." Pero, curiosamente, la ley no lo dice. Y donde la ley no distingue, no se puede hacer distinciones. Y esa distincion que tu haces de que la DA1.1 solo se aplica a los barcos propiedad de no-residentes te la sacas de la manga. En resumen. PRIMERA PREGUNTA: ¿De donde sacas que la DA1.1 solo se aplica a los barcos de no-residentes? Cita:
SEGUNDA PREGUNTA: El RD tampoco dice en ningun sitio que solo se aplique a los residentes de donde te sacas tu eso? TERCERA PREGUNTA: ¿Porque a residentes y no a personas que tengan la ciudadania española? ¿Porque a residentes y no a usuarios de barcos en aguas territoriales del Estado español? Etc. etc. Cita:
Cita:
Cita:
Pero cosa distinta es si hablamos "de lege lata" (es decir, de que dice la ley). Ahi esas opiniones son irrelevantes. Y en este caso, lo que estamos discutiendo es que dice la DA1. Por tanto, las discusiones sobre como deberia ser las dejo para otros. Cita:
¿Motivos para hacerlo asi? Pues, sinceramente, no me importa por que motivos traslado la ley la condicion de sujeto pasivo al usuario. Por ejemplo, podria ser porque el que solicita la matriculacion (articulo 65.1.b) tiene que ser el propietario; en cambio en el supuesto del articulo 65.1.d el propietario no interviene en la causacion del hecho imponible. O podria ser por otros motivos. Pero ¿que mas da? Si tu crees que el redactor del parrafo 2 se equivoco y que tenia que haber dicho que estaran exentos unicamente los supuestos del articulo 65.1.d cuando el propietario sea no-residente, puedes escribirle una carta, o puedes emprender una campaña de recogida de firmas para plantear una iniciativa legislativa popular, o ir a algun grupo parlamentario para que proponga una proposicion de ley, o lo que quieras. Pero lo que no puedes hacer es inventarte un requisito para disfrutar la exencion que la ley no ha establecido solo porque crees que hubiera sido mas logico hacerlo asi. El caso es que ni la DA1 parrafo 1 establece en ningun sitio que la obligacion de matricular se refiera solo a los barcos de no-residentes, ni los parrafos 2 y 3 no establecen en ningun sitio que solo puedan disfrutar la exencion los barcos pertenecientes a no-residentes.
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#112
17-08-2012, 11:00
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Hla Tupac:
¿De donde saco que se refiere a propietarios no residentes? De aquí, de la DA1 en su redacción original: Disposición adicional primera. Deberán matricularse en España los medios de transporte, nuevos o usados, a que se refiere la presente ley, cuando se adquieran por personas, entidades o titulares de establecimientos con domicilio o residencia fiscal en dicho territorio para circular o ser utilizados en el mismo. Es evidente que se refiere a propietarios no residentes, ¿Eres capaz de comprender lo que decía la DA1? Cuando se modifica la DA1, lo que se suaviza es la obligación de matricular para los que resultaban obligados por la DA1 original. ¿O me vas a salir ahora con que al modificarse la DA1, lo que se hace es extender la obligación de matricular a los residentes? ¿Y por que, es que antes no estaban obligados a matricular? Saludos.
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#113
17-08-2012, 11:13
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
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#114
17-08-2012, 11:40
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro
Editado por Tabernero en 18-08-2012 a las 20:32.
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#115
17-08-2012, 12:15
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Originalmente publicado por Tupac A.
 Todo empezo aqui: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...7&postcount=83 A partir de ahi ya hubo algunos que se cerraron en banda (Eirin, Jangada,... ). Mas tarde se incorporo LP706: http://foro.latabernadelpuerto.com/s...&postcount=536 Pero esta vez parece que le han dejado solo. Y de esta no se escapa... Si mantenemos el hilo en un discurso logico y ordenado y nos centramos en el analisis juridico cuestion por cuestion, y no se embrulla el tema con alusiones personales, creo que esta vez LP706 vera que si el compra un barco con bandera inglesa, belga, etc. la ley española no le obliga a dar de baja esa bandera y matricular el barco en la DGMM. Editado por Tupac A. en 21-08-2012 a las 07:32.
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#116
17-08-2012, 12:33
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro
Editado por Tabernero en 18-08-2012 a las 20:33.
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#118
17-08-2012, 13:35
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Hola Otilio..ahora hay algo que no me queda claro, se puede o no dar de baja a la bandera española y cambiar a belga u holandesa???
 o a la que uno pueda y seguir navegando en aguas españolas?..
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#119
17-08-2012, 17:23
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Para Tupac A:
Primero felicitarte por tus sensatas participaciones en este hilo, pero mira por donde veo que vives en La Florida, y estoy viendo algunas muy atractivas ofertas de catas en el caribe con la frase " no apto para residentes en EEUU para navegar en sus aguas" o algo asi (mi Ingluisss no es muy bueno  ), comento que soy un feliz participante de una sociedad en EEUU "LLC" propietaria de un apart en un condo que lo tengo en alquiler, enpieso a gestar mi jubilacion  , bueno para no hacer de este un toston, la pregunta es la sig: Que titulo te pide la administracio Americana para gobernar digamos un cata de 13 mts, no soy residente, puedo ponerlo a nombre de la sociedad actual?Perdona mi atrevimiento. Una ronda virtual y gracias.
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#120
17-08-2012, 19:47
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Hola Tupac:
Si a una persona, no residente, que utiliza un medio de transporte en España, por el simple hecho de tener un “establecimiento” en España, se le ordena matricular, ¿Por qué piensas que un residente no estaría obligado? ¿Podemos pensar que cuando la D.G.Tributos, declara que está obligado a matricular un no residente con establecimiento, es porque lo equipara a un residente y el residente tiene obligación de matricular? En la respuesta a esta consulta, se transcribe la DA1-1 en su redacción actual y creo que la respuesta es clara. https://www2.agenciatributaria.gob.e.../iafriafrc05f/ Informa 112290-CONCEPTO DE ESTABLECIMIENTO (D.A. 1) Pregunta CIUDADANO RESIDENTE EN HOLANDA DISPONE DE UNA SEGUNDA VIVIENDA EN MALAGA. DURANTE SUS ESTANCIAS EN ESPAÑA UTILIZA UN VEHICULO MATRICULADO EN HOLANDA. DEBE MATRICULAR DEFINITIVAMENTE EN ESPAÑA EL CITADO VEHICULO?. Respuesta DEBERAN SER OBJETO DE MATRICULACION DEFINITIVA EN ESPAÑA LOS MEDIOS DE TRANSPORTE, NUEVOS O USADOS, CUANDO SE DESTINEN A SER UTILIZADOS EN TERRITORIO ESPAÑOL POR PERSONAS O ENTIDADES QUE SEAN RESIDENTES EN ESPAÑA O QUE SEAN TITULARES DE ESTABLECIMIENTOS SITUADOS EN ESPAÑA. SI LA SEGUNDA VIVIENDA QUE EL INTERESADO POSEE EN MALAGA CONSTITUYE UN LUGAR DESDE EL QUE SE DESARROLLA UNA ACTIVIDAD ECONOMICA, TENDRA LA CALIFICACION DE ESTABLECIMIENTO A LOS EFECTOS DE LA LEY DE IMPUESTOS ESPECIALES Y, POR TANTO, EL VEHICULO CITADO DEBERA SER OBJETO DE MATRICULACION DEFINITIVA EN ESPAÑA. Saludos.
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#121
17-08-2012, 19:56
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro
Editado por Tabernero en 18-08-2012 a las 20:29.
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#122
17-08-2012, 20:02
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Ed. Tabernero: Incumple las normas del foro
Editado por Tabernero en 18-08-2012 a las 20:29.
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#123
17-08-2012, 20:08
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Respuesta: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
x LP706:
Creo que nadie discute la obligación de matricular, lo que ocurre es que hay 1 exención de esa obligación que permite mantener la bandera.
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#124
17-08-2012, 20:10
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Re: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
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#125
17-08-2012, 20:21
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Re: Respuesta: Grupo de trabajo sobre cómo navegar con otra bandera
Cita:
Hoy por hoy abanderamiento y matricula/registro van unidas. Saludos.
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