Vela Opininion de los veleros CC

[mareton]

Hasta lo de la cama central tiene solucion y no dificil.

Insisto, aunque ya lo he explicado antes, las capotas antirociones forman parte de la filosofia y linea de este tipo de barcos.

[Pacífico]

Siempre sigo con interés este tipo de conversaciones sobre pros y contras, porque uno a menudo descubre detalles o aspectos que jamás había considerado.

Se me ocurre uno, que aún no ha salido en la conversación: cómo sale la comparación en lo relativo a la navegación en solitario. ¿Y las maniobras en puerto?

Desde mi inexperiencia me da la impresión (aunque igual es una impresión errónea) de que la bañera central es un obstáculo para el navegante solitario que quiera realizar con rapidez las maniobras de amarre, por ejemplo.

[NEFTA]

Originalmente publicado por Xeneise

en el mío y en el de Enrique la cama está sobre la banda

Y cuando vas amurado a la banda contraria...como te sujetas? si como el de Simbat llevas guardamares bien pero sino....
No estoy en contra de los cc, al contrario me gustan mucho y tuve un NW47 que era una maravilla...pero hay que decir siempre los pros y los contras y en este post se pregunta por ellos....y yo intento siempre ayudar
SALUT

[NEFTA]

Originalmente publicado por Pacífico

Siempre sigo con interés este tipo de conversaciones sobre pros y contras, porque uno a menudo descubre detalles o aspectos que jamás había considerado.

Se me ocurre uno, que aún no ha salido en la conversación: cómo sale la comparación en lo relativo a la navegación en solitario. ¿Y las maniobras en puerto?

Desde mi inexperiencia me da la impresión (aunque igual es una impresión errónea) de que la bañera central es un obstáculo para el navegante solitario que quiera realizar con rapidez las maniobras de amarre, por ejemplo.

Siempre es complicado salir y entrar a la bañera en un cc, hay quien añade ademas un escalon para hacerlo, son bañeras muy altas, cerradas y protegidas y eso dificulta pasar la brazola con winches y tal....no se puede tener todo
SALUT

[Prometeo]

Creo que la temática de este hilo ya se ha tocado en otra ocasión y vuelvo a apuntar algunos puntos que por lo menos a mi, me parecen muy importantes.

la bañera central, permite una mejor distribución de pesos evitando cabeceos y macheteos.

Recuerdo que el motor va debajo de la bañera y se desplaza de la popa, a la manga máxima.

la misma bañera al estar centrada padece menos el cabeceo y macheteo. la navegación es mucho más confortable.

el acceso al motor es mejor (normalmente por proa y por las dos bandas)

como contrapartida, se sacrifica la manga máxima en el interior que es donde se sitúa el salón. es decir, el salón de un CC equivale al de otro de menor cubicaje. sin embargo, yo creo que esto es positivo, pues los espacios para navegar, deben de estar compartimentados. me parece peligrosísimo intentar atravesar un salón espacioso navegando con mal tiempo. eso mismo se aplica a la cocina en el pasillo, pero eso ya se ha dicho aquí.

en este mísmo sentido, la cualidad más apreciada "su tremendo camarote de Popa", a mi no me tienta. prefiero un buen cuarto de baño donde poder ducharme comodamente (mido 1,90) a una litera amplia. para mi, el sitio más cómodo para dormir es una conejera. -aunque ya sabemos que las literas se usan para otras cosas y en ese caso, si que hace falta amplitúd.

curiosamente para poner en práctica esas cosas que los conejos hacen profusamente, no son buenas las conejeras.

perdonar el chiste malo.

[Alandris]

Birras para todos

Generalmente los CC no bajan en prestaciones respecto a sus homologos de bañera a popa.

Su interior es mucho mas amplio, pero el número de camarotes suele ser dos, siendo el del armador el de popa, mientras que los de bañera a popa el camarote del armador suele estar en proa.

salu2

[Velero Simbad]

A la pregunta de si son mas complicadas las maniobras en puerto en solitario, si lo son, esta claro, tambien lo son con un quilla corrida por ejemplo.

Lo que comenta Nefta sobre la escora, camas y lonas hay que tenerlo muy en cuenta, en mi cama de popa a pesar de estra a un lado, ya la hice asi plenamente consciente del problema, y tener antiescora es dificil no dar tumbos si no te falcas bien, cuando es asi me salgo a las literas







Me gustaria resaltar algo muy importante en un bañera central ¡los accesos! en el motor se puede trabajar sentado







Y el del sector.....




Para navegar y vivir abordo no te lo pienses dos veces, yo tengo un SO49 que vendo y no me vendo este

Saludos

[LordNelson]

Originalmente publicado por nalari

Nunca me defrauda este foro. No había parado a pensar lo de las camas centradas y la escora. Cuanta razon tienes. Mi barco la lleva atravesada en popa, es cuestión de elegir donde pones la cabeza. Por contra, el camarote de proa navegando parece el toro bravo de la feria, no sirve para nada.

Todo depende del cansancio: yo he dormido en camarote de proa con F6-F7, entre guardia y guardia. Eso sí, cada cinco segundos me despertaba del h..tión del pantocazo. Lo malo era cuando me levantaba: las leches que me metía poniéndome de nuevo el traje de aguas . Y aún así, cuando acababa la guardia, estaba tan exhausto que me iba feliz a la piltra.

[arrajun]

Creo que no se ha hablado de la sensación de escora,que al tener el plan más alto la sensación también es algo mayor noo? Saludos.un hilo muy interesante

[Prometeo]

Admirado Simbad.

Como aprecio mucho tu criterio, me alegro de que tenemos el mismo motor.

Es un NANI ¿No? Yo creo que la base Kubota es muy buena, por lo menos en los tractores ( de arar la tierra preciso)

[Xeneise]

Originalmente publicado por NEFTA

.pero hay que decir siempre los pros y los contras y en este post se pregunta por ellos....y yo intento siempre ayudar
SALUT

Y yo por eso mismo le ofrecí al cofrade vicand la posibilidad de probarlo. Lo que pasó que lo que a Maretón, VSimbad, Prometeo y un servidor vemos como pros... tu los veías como contras?
Lo de la cama ya lo contestó Maretón y no creo que realmente tenga que ver con los CC o los CA. Lo mismo pasaría con las cocinas: que si están a una banda del salón una hoya puede volar mas metros y hacer mas daño, pero de verdad no creo que influya en la decisión de comprar un barco por esto, se atan las cacerolas y listo (aunque yo las siga prefiriendo en pasillo)
Las protecciones ya sea antirrociones o parabrisas no obedecen a una necesidad exclusiva (los bañeras a popa de travesía también los llevan) Sino a una declaración de intenciones del diseño. Najad nos lo deja claro aqui:http://www.nordwest-najad.se/sailing-yachts/440-ac/ y aquí:http://www.nordwest-najad.se/sailing-yachts/440-cc/ Sigo pensando que llevar la bañera en la zona de manga máxima es mas seguro y seco (en portantes y traveses sin ninguna duda)incluso en ceñida.

Por supuesto que tienen contras, de otra manera sólo se fabricarían veleros con bañera central y obviamente esto no es así. Por ejemplo: en un bañera a popa puedes contar con mas tripulantes en cubierta que en un CC. Esto es evidente y en la web de Najad se ve clarito (se nota que estos me gustan?)
Otra contra: y me extrañó que nadie lo mencionara En un bañera central se hace mucho mas difícil izar a un MOB que en uno de bañera a popa. Incluso si el tripulante caído no se puede valer por si mismo ya sea porque se lastimó o luxo alguna extremidad o peor aún está inconsciente la cosa puede sersi hay malamar. En un bañera a popa es mas fácil el acceso y el que está en la rueda ve lo que pasa y llegado el caso hasta podría echar una mano. En un CC. Esta es una de las cosas con las que muchas veces me como el coco y que me llevó a modificar la altura y posición de la escalera de baño ya que en mi caso todavía la agrava la posición del piloto de viento.
Otra contra: subir y bajar del dinghi también es mas incómodo en un bañera central sobre todo con enseres...
Por último me queda una duda: Yo tenía entendido que mi barco es bastante torpón en maniobras de puerto (es así) no por ser bañera central (entiendo que esto es indiferente) sino porque su timón, al igual que el de VSimbad lleva codaste de refuerzo a proa del timón, por ende las ciabogas se hacen mas amplias (como también sucede con las quillas corridas) De nuevo citando la web de Najad vemos que sus diseños llevan estos otros timones

independientemente de la disposición de bañera que lleven

[Prometeo]

Muy bien explicado Xeneise. Creo que has hecho una recopilación muy buena. Precisamente ayer sacaba una foto a una pequeña plataforma de baño que puede aliviar el probema del acceso por popa y esta es una de las cosas de las que no quiero olvidarme antes de lamzarme a vagabundear.

En mi barco, tengo el mismo problema en puerto ( también tengo timón con codastre y una orza 3/4.

Sin embargo creo que tambien influye bastante la hélice tripla que al ser destrogira, al dar golpe atrás, tengo una fuerte caída de la popa a babor ( cualidad que utilizo como una ventaja pues procuro usar este costado para atracar metiendo la amura con arrancada y al pararlo con el golpe atrás me quedo perfectamente pegado. Intentar esta maniobra por la banda de estribor, por las mismas razones, hace imposible el atraque que solo puedo intentar poco avance para poder pararlo con un sprint o a mano.

De todas formas, quiero entender que esta es una característica que comparten tanto los bañeras centrales como a popa, pues la variación de la disposicion de la cubierta no debería de influir en la obra viva, salvo que que los bañera centrales, suelen ser de crucero puro y obra viva correspondiente a una carena de desplazamiento, quilla larga, pues opta por sacrificar bordo o rapidez en la virada, por la nobleza o estabilidad en navegar. Por eso,Que yo sepa no existen Cc con orzas de cuchillo profundas y con bulbo.

Dado que tienes piloto de viento y este solo lo montan barcos oceánicos, el acceso a estos es mas dificultoso a la hora de hacer ajustes. Creo que esto se compensa con el rápido acceso al balcón del palo. Emplazamiento muy seguro en un barco. Tanto o mas que en la bañera y que permite ( a los que no gustamos de mayores enrrollables ) izar, bajar o rizar mayor con gran comodidad, pues en contra de lo que pueda parecer, navegando en solitario nunca me ha parecido buena idea reenviar todo a la bañera, pues en el palo tienes todo controlado - si el barco es noble de rumbo- El caso es que pasar de la bañera central al palo, es un paso y no tanto desde la popa.
Otra cosilla - apurando las diferencias- es que el carro de escota de mayor, esta a popa de la bañera, dejando la entrada a la camareta totalmente libre. Ademas a mi me gusta mas esta posición en las trasluchadas ( aunque supongo que es una cuestión de costumbre) incluso tengo instalado un winche autocazante en la brazola exclusivamente para la mayor que me permite hacer ajustes sin forzar mi posición mientras gobierno.

[NEFTA]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Hombre Nefta, no me discutas lo que yo he visto, tu no has puesto un Bv 38 al lado de mi barco mas francobordo el Bv en proa, en popa obviamente no, pero se llevan muy poco, ademas tiene su explicacion, los barcos de ahora tienen muy poca superficie mojada, todo el barco esta fuera del agua, el mio los de esos años no, esto tu ya lo sabes claro esta, pero para el que no.

Mirate la obra viva, he de reconocer que de cabina hacia proa va un poco justo de altura, no para mi que soy bajito pero si mides mas de 170... del centro hacia popa sin pegas



Lo de mojarse, es obvio que la bañera esta mas cerca de la proa pero con mar de traves y de popa..... capotas inmensas llevan todos los barcos, porque te mojas si o si, para un plan de crucero, mas comodo, mas seguro y mas habitable.

No hablo de francobordos hablo de obra muerta y tu llevas una superestructura de obra muerta que pareces un ballenero....y sobrepasas al Bv38 en un metro mas o menos
Ahi le pega el viento que no veas
SALUT

[Prometeo]

Originalmente publicado por Alandris

Birras para todos

Generalmente los CC no bajan en prestaciones respecto a sus homologos de bañera a popa.

Su interior es mucho mas amplio, pero el número de camarotes suele ser dos, siendo el del armador el de popa, mientras que los de bañera a popa el camarote del armador suele estar en proa.

salu2

Yo discrepo o interpreto de otra manera . El bañera central sacrifica mucho espacio, -no es mas amplio como ti dices - sobre todo en la manga máxima que es lo mas visual. Un 43 tiene el salón de un 38 ( mas o menos) hay buen acceso a motor, pero mas pasillos.

Por eso las versiones charter no suelen ser CC, pues en un bañera a popa se aprovecha mucho mejor el espacio para alojar a mas tripulación. En un CC todo es mas compatimentado y apretado, pero navegando con mal tiempo, creo que esto es una ventaja y no un defecto,

[PASAVANTE]

Originalmente publicado por vicand66

Hola a todos y ronda a mi cuenta
he estado mirando algun velero con bañera central...pero a mi almiranta no le acaban de hacer el peso...que opinais de ellos?
son barcos de cruecero lentos?...
Gracias

Hola

Vicand en el momento de su lanzamiento (del bv 38) salio una prueba en las revistas de este modelo en CC ,en ella el probador comentaba sobre el barco y las diferencias con su hermano de bañera a popa ,probado unas semanas antes.Quizas te puedas hacer una idea ya que vi que en el foro de ventas comentabas tu interes sobre este modelo .Si no la encuentras puedo intentar de buscarla por casa y pasartela .Aunque quizas Nefta te lo pueda decir de primera mano ya que los debe conocer bien.
Interesante post este ya que como muchos veo los CC como una opcion .En su dia estuve interesado por uno en concreto pero a parte de otros motivos el tema de que la direccion no fuera directa ,hidraulica en este caso no me gustaba .Un detalle que tampoco me gusta demasiado es la escalera de acceso al interior mas empinada y larga que en un bañera a popa.A su favor el camarote de popa, si haces mucha vida creo se agradece pero a decir verdad no habia caido en lo que comenta Nefta de la escora .Como siempre la taberna pozo de sabiduria

[NEFTA]

Originalmente publicado por Xeneise

Y yo por eso mismo le ofrecí al cofrade vicand la posibilidad de probarlo. Lo que pasó que lo que a Maretón, VSimbad, Prometeo y un servidor vemos como pros... tu los veías como contras?

No se a que realmente te refieres....pero he tenido un NW47 durante siete años y un Irwin 43 tres años y se a que me refiero cuando hablo de los cc... hay incluso un articulo de Skipper sobre la cuestion de CC o AC i precisamente se hacía alusion a lo mismo que yo comento por haberlo sufrido
Solo hay que fijarse en las dimensiones y formas de las bañeras, en los cc tienen que ser mas pequeñas y recogidas y muy abrigadas y eso es porque reciben mas de los elementos que las ac, su escora es mas pronunciada y asusta mas por su altura ya que al escorar si miras abajo ves el mar, escoran mas por su peso alto, su botavara muy alta (centro velico alto) tendran el mastil mas cerca, no hay duda, pero quedan con mucho mas dificil acceso, salir y entrar de la bañera para cualquier cosa es dificultoso en todos y en algunos engorroso, la timoneria queda muy lejos del timon y eso se transforma en imprecision, juegos, averias y falta de tacto, su acceso al interior es peligroso con mar por su altura considerable, su obra muerta no ayuda demasiado en maniobras cuando hay viento, estoy tambien de acuerdo en todo lo negativo o dificultoso que has comentado tu
Deleidades....., cocina, baños, cabina de popa, acceso a la mecanica, iluminacion natural....
Pero a quien tiene que gustar es a quien lo quiere y quien lo quiera lo debe tener claro
SALUT

[tonitutusaus]

Hola a todos. Actualmente navego en un AC y un CC. De esloras parecidas (9,5 y 10,5 el CC).

Lo que no me gusta del CC es:

1 Patroneas hundido en la bañera con la escota de mayor en el cogote. Se hace de engorrosa maniobra.
2 Cabe mucha menos gente en la bañera y en seguida la gente se pone en la zona de barrido de la botavara. En los AC todo el mundo esta tras la botavara.
3 El tema biminis no esta claro; de hecho el CC todavia no lo tiene y no sabemos del todo como hacerlo.
4 El baño en el mar es mucho mas incomodo. Hay que hacer cola en la escalerita. En AC con plataforma de baño, es como una piscina.
5 me imagino quer subir al tender sera mucho mas complicado.
6 A mi madre dudo que la lleve a navegar en el CC, el acceso por proa es no apto para heptagenarios.
7 Amarrar solo, no se como hacerlo, estoy lejos de todas las cornamusas de amarras.
8 Acceder al palo o proa es mucho mas peligroso, hay que pasar por el lado estrecho de la capota fija (doghouse se llama?)

Lo que me gusta:

1 Buen acceso por bañera al motor. Aunque no se porque no se puede hacer lo mismo en un AC.
2 Al tener la bañera principal, y una pequeña a popa, alli van los niños sin molestar.
3 La cabina de popa es independiente del resto, con su tambucho propio. Es muy bueno para crucero de varias parejas.
4 Probablemente mas seco en empopadas y traveses (por comprobar en mi caso)

En fin, me gustan los dos, disfruto y navego los dos. Pero creo que si los CC fueran en general mejores, la mayoria de veleros lo serian y no es el caso.

Tonitutusaus

[vicand66]

Originalmente publicado por PASAVANTE

Hola

Vicand en el momento de su lanzamiento (del bv 38) salio una prueba en las revistas de este modelo en CC ,en ella el probador comentaba sobre el barco y las diferencias con su hermano de bañera a popa ,probado unas semanas antes.Quizas te puedas hacer una idea ya que vi que en el foro de ventas comentabas tu interes sobre este modelo .Si no la encuentras puedo intentar de buscarla por casa y pasartela .Aunque quizas Nefta te lo pueda decir de primera mano ya que los debe conocer bien.
Interesante post este ya que como muchos veo los CC como una opcion .En su dia estuve interesado por uno en concreto pero a parte de otros motivos el tema de que la direccion no fuera directa ,hidraulica en este caso no me gustaba .Un detalle que tampoco me gusta demasiado es la escalera de acceso al interior mas empinada y larga que en un bañera a popa.A su favor el camarote de popa, si haces mucha vida creo se agradece pero a decir verdad no habia caido en lo que comenta Nefta de la escora .Como siempre la taberna pozo de sabiduria

Gracias Pasavante
estaria bien tenerlo ya me diras algo

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Hola a todos. Actualmente navego en un AC y un CC. De esloras parecidas (9,5 y 10,5 el CC).

Lo que no me gusta del CC es:

1 Patroneas hundido en la bañera con la escota de mayor en el cogote. Se hace de engorrosa maniobra.
2 Cabe mucha menos gente en la bañera y en seguida la gente se pone en la zona de barrido de la botavara. En los AC todo el mundo esta tras la botavara.
3 El tema biminis no esta claro; de hecho el CC todavia no lo tiene y no sabemos del todo como hacerlo.
4 El baño en el mar es mucho mas incomodo. Hay que hacer cola en la escalerita. En AC con plataforma de baño, es como una piscina.
5 me imagino quer subir al tender sera mucho mas complicado.
6 A mi madre dudo que la lleve a navegar en el CC, el acceso por proa es no apto para heptagenarios.
7 Amarrar solo, no se como hacerlo, estoy lejos de todas las cornamusas de amarras.
8 Acceder al palo o proa es mucho mas peligroso, hay que pasar por el lado estrecho de la capota fija (doghouse se llama?)

Lo que me gusta:

1 Buen acceso por bañera al motor. Aunque no se porque no se puede hacer lo mismo en un AC.
2 Al tener la bañera principal, y una pequeña a popa, alli van los niños sin molestar.
3 La cabina de popa es independiente del resto, con su tambucho propio. Es muy bueno para crucero de varias parejas.
4 Probablemente mas seco en empopadas y traveses (por comprobar en mi caso)

En fin, me gustan los dos, disfruto y navego los dos. Pero creo que si los CC fueran en general mejores, la mayoria de veleros lo serian y no es el caso.

Tonitutusaus

Los CC no se hacen porque salen bastante mas caros de construir y los astilleros ya han decidido por ti que barco te interesa
10,5 mts para un CC es muy justito para que todo tenga un proporcion adecuada, interior , lineas de agua etc.. no quita el que sea un buen barco no lo conozco y no quiero hablar de lo que no se, lo digo como norma general, siempre que he trabajado con ingenieros navales sobre algun proyecto, normalmente CC, siempre me han pedido metros de eslora...
Por lo demas, pues depende del barco, yo tengo un acceso al mar de lujo y unos paillos laterales igualmente comodos



Si vas solo en un 15 mts y tienes que coger la amrra de proa tambien es un problema, si tienes que dar un bordo solo en una bañera de dos ruedas tambien lo es, mas a mas, si los winches etan delante de las ruedas como en mi caso (SO49) , en el CC sin moverme de detras de la rueda largo y recojo solo....

Lo del bimini si que tiene peor arreglo y lo de ir con mas gente tambien, para charter no hay ni que pensarlo, al menos por debajo de 15 mts

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por NEFTA

No hablo de francobordos hablo de obra muerta y tu llevas una superestructura de obra muerta que pareces un ballenero....y sobrepasas al Bv38 en un metro mas o menos
Ahi le pega el viento que no veas
SALUT

Para ti el chavo, como decimos aqui

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

Admirado Simbad.

Como aprecio mucho tu criterio, me alegro de que tenemos el mismo motor.

Es un NANI ¿No? Yo creo que la base Kubota es muy buena, por lo menos en los tractores ( de arar la tierra preciso)

Querido amigo Prometeo, no es un Nani, es un Perkins SM65, pero me apresuro a decir que son igualmente buenos, yo cuando me cambie el motor segui con Perkins, antes tenia un 4108, he tenido bastantes en bastantes barcos, me lo conozco de memoria y solo queria unos HP de mas.
Con lo de la sala llevas razon, pero por ilustrar un poco el hilo, he visto CC con la sala en el centro, bajo la bañera, muy acogedor por cierto, en popa, yo mismo tuve uno, igualmente acogedor y comodo, si quieres mas angosto elresto de barco hacia proa






Sin embargo mira que cocina, supercomoda




En general hay que pensar en un barco de estos si vas a vivir largos periodos abordo, en navegacion y maniobras hay pros y contras en ambas opciones, para no tener problemas me quedo con mi ex Puma 26, que podia salir y entrar a empujones y con estirar un poco la mano llegaba a cualquier sitio no te quedabas sin aire en nunguna maniobra y si no habia motor, aquel maldito Fariman nunca funciono, nunca era un problema, fondeo sin molinete... una maravilla

[Velero Simbad]

Prometeo, se me olvidaba, esto es lo que perjudica las maniobras en puerto, pero es lo que te salva la pala de casi cualquier golpe, tu decides, ya ya lo hice
Lo de las maniobras en puerto resulta curioso, realmente se pueden hacer todas y con cualquier barco, quizas no se pueda hacer como siempre y en el mismo sitio, lo que nunca hay que hacer es luchar contra los elementos, ellos van a ganar siempre y sere franco, yo solo me arriesgo con cualquier maniobra y viento con un barco con timon compensado, eje y bañera en popa y de los que he tenido los SO 42,2 y SO49 una maravilla.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Xeneise

Yo tampoco lo veo así Como dice Enrique en ceñidas rabiosas todos llevan antirociones incluso pese a estar mas adelantada en los CC la bañera queda mas alta por ende se necesitan olas mas altas para llegar pero también la bañera se encuentra en la zona de manga máxima lo que también se traduce en mas protección. Pero en traveses o popas directamente no hay color. En nuestra bajada de Cap de Creus a Barcelona con Tramontana si hubieramos tenido bañera a popa habríamos necesitado trajes de hombres rana Ya que cuando amaneció el tercio hacia popa de nuestro velero estaba radiante de la cantidad de agua que había pasado por ahí arriba
Estamos de acuerdo en que los guardines de mi barco son mas largos que los de bañera a popa
Lo que no termino de ver claro es que pienses que es mejor un CC para puerto o fondeo Cuando yo tengo la percepción de que es exactamente al revés. Para esto si que prefiero una bañera en popa ya que en el mío volver a subir al barco después de un baño da bastante mas pereza que en los de bañera a popa. Pero en fin para gustos los colores.
yo invito que hoy es mi cumple

No te traumatices Xeneise, los guardines de mi 49, dos ruedas en una manga de 4 mts, mas o menos, mediran lo mismo que los mi CC,
tengo mas recorrido muerto en el 49 que tiene 8 años que en el CC que ya tiene 22.
Lo de la plataforma si que es comodo, pero eso un CC moderno ya lo tiene solucionado, vuelvo a citar el mio que con 22 años tiene un faldon de lujo, claro que yo se lo alargue un palmito sobre el plano original el "Alea" es el hermano mayor del mio y a pesar de eso lleva menos faldon, el que lo construyo no lo penso
Y desde luego no te mojas ni "pa tras" la sensacion de escora es posible que sea mayor, claro estas mas alto

¿Quien ciñe en travesias largas?

[boot strap bill]

Originalmente publicado por Xeneise

yo invito que hoy es mi cumple

que los cumplas muuuu felices!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Velero Simbad]

¡¡¡Felicidades Xeneise!!!