osmosis galopante

[Atnem]

Originalmente publicado por Manuel_Luis1404

Yo hablé con diversos expertos en este tema y todos coinciden que en climas del sur el secado es mejor al aire libre. Los vientos son muy efectivos a la hora del secado.
...

¡Efectivamente! A menudo he leido en este foro que el tapar la obra viva y poner secadores era "la quinta esencia", es decir, la diferencia entre hacerlo bien o mal.

Personalmente no estoy de acuerdo con esas absoluteces (de hecho, con ninguna). Un barco situado en un varadero soleado y en el que son habituales los buenos vientos puede secar tan rápidamente o más que a base de taparlo, principalmente si esa operación se hace en épocas "buenas", es decir, con largos periodos de sol.

Y si hay una sola cosa que en España no falte, es precisamente el sol y el buen tiempo (por lo menos en muchas zonas).

[SORONDONGO]

Originalmente publicado por Atnem

¡Efectivamente! A menudo he leido en este foro que el tapar la obra viva y poner secadores era "la quinta esencia", es decir, la diferencia entre hacerlo bien o mal.

Personalmente no estoy de acuerdo con esas absoluteces (de hecho, con ninguna). Un barco situado en un varadero soleado y en el que son habituales los buenos vientos puede secar tan rápidamente o más que a base de taparlo, principalmente si esa operación se hace en épocas "buenas", es decir, con largos periodos de sol.

Y si hay una sola cosa que en España no falte, es precisamente el sol y el buen tiempo (por lo menos en muchas zonas).

Buenos dias y roncito para todos.
El glicol y el acido acetico que son los resultantes de la hidrolisis de los poliesteres por accion de la osmosis, son solubles ambos en agua, por lo cual si despues de pelarlo lo lavas con agua dulce, veras curiosamente que una vez seco de su lavado se ha reducido su humedad, si ves sitios donde rezuma el "brandy" mucho ó tienes deslaminaciones grandes tendras que eliminar las capas de fibra y volver a sustituir su grosor en fibra mejor que con masilla.
Hay muchos barcos, entre ellos los Colvic y creo que tambien los Westerly e infinidad de barcos construidos por los 60 y 70, que se hacian mediante proyeccion de hilos de fibra y resina de poliester, estos barcos, por la epoca que se hicieron y el metodo, suelen estar sobredimensionados en los espesores utilizados (pero mucho).
Si tu barco es de esos, tranquilo, sanea sin miedo, lavalo, dejalo secar, siempre con la sentina seca, (he conocido barcos que han tardado meses en secar porque tenian la sentina llena de agua, y hasta que no se ha evaporado el agua de la sentina no han empezado a secarse), y restituye los espesores eliminados con fibra (matt), siempre que no hayas eliminado capas de tejido, sino tendras que restituir las capas de tejido y siempre en cualquier caso dejando la ultima capa en matt.
un cosejo: utiliza resinas de epoxi para las reparaciones y pon todas las capas de una vez mientras este mordiente el epoxi, sino te tocara lijar el epoxi porque cuendo endurece, cristaliza y las siguientes capas no pegan bien.
Hay otro metodo tambien aconsejable que es poner una tela de nylon (le llaman peel-play), y se pisa el conjunto con un rodillo de arandelas hasta que rezume la resina a traves de la tela.
Una vez endurecido se arranca el peel-play para dejar una superficie aspera y preparada para mas laminaciones o para enmasillar o pintar sin problema de adherencias.
Ojo, la resina de epoxi pega perfectamente sobre el poliester, pero el poliester no pega sobre la resina epoxi, (por eso te recomiendo que utilices en las reparaciones resinas de epoxi).
Sobre el secado, hay una cosa que influye de manera extraordinaria, que es el clima.
Se consiquen mejores secados en climas calidos al aire libre, que con cubiertas de plastico y deshumidificadores.
Una de las cosas mas importantes para secar bien es la circulacion de aire, seca mas las corrientes de aire que el calor, cosa que saben muy bien en las tejeras (fabricas de ladrillos), pero depende del clima, no es lo mismo tratar de secar un barco en galicia que en cadiz.
Espero que estos pocos consejos te hayan servido, hay mucho, que hablar del tema, si quieres ponte en contacto y seguimos la charla
Un saludo a todos.

[Atnem]

Originalmente publicado por SORONDONGO

...
El glicol y el acido acetico que son los resultantes de la hidrolisis de los poliesteres por accion de la osmosis, son solubles ambos en agua, por lo cual si despues de pelarlo lo lavas con agua dulce, veras curiosamente que una vez seco de su lavado se ha reducido su humedad...

¡Efectivamente también! y añadiría que un solo lavado no es suficiente, si no que es preciso insistir (eso también se ha tenido por "un pecado" en algunas ocasiones en este foro). No se debe tener miedo a los lavados con agua. El agua "superficial" de un lavado con manguera, seca en minutos, pero si quedan restos de productos en el casco, puede que no llegue a secar nunca.

[jesus705]

Por fin, Sorondongo aporta claridad, hasta ahora eran más discusiones pro y contra determinados foreros o si se podía o no hablar de ósmosis.

El día que escribí que por fin había entendido qué ocurría en un casco con ósmosis (porque alguien me llamó la atención sobre la hidrólisis), casi me llaman burro (también dije que tengo un doctorado en química orgánica, y lo que era la ósmosis como proceso físico-químico en general lo tenía clarísimo, pero de cascos y sus fibras npi). En realidad la hidrólisis puede comenzar y comienza en una mayoría de los casos no porque entre agua por ósmosis desde el exterior (esto era lo que yo no entendía, por qué se producían burbujas cuando dentro no tenía por qué haber una presión osmótica mayor), si no simplemente porque por capilaridad o daños en el gel coat entra agua que hidroliza la resina, y los glicoles y ácidos liberados son los que aumentan la presión osmótica interior, y los que absorben agua (y a partir de ahí se genera la burbuja osmótica). Meto este rollo para que se entienda el proceso, sólo así se entiende a su vez o se valora lo justificado del tratamiento.

Por eso hay que eliminar estos restos de resina hidrolizada, no llega con secar, si no los eliminas son tremendamente hisgroscópicos y volverán a captar humedad.

[edmo]

gracias por las aportaciones, muchas de ellas realmente utiles en la situacion en la que me encuentro. No es lo que queria oir, pero bueno, si es lo que me imaginaba. En mi caso, no tengo que rebajar las laminas con lija. ya he dejado toda la fibra a la vista, y tiene una pinta excelente, pero, como ya dije antes, si en casi cualquier punto del casco perforas con un punzon en diagonal, a martillazos, no parezca que esta debilitada la fibra, que no, encuentras un punto en el que el punzon, y una vez abierto el hueco, una espatula, separan las laminas de fibra con bastante facilidad.
Una vez que arrancas el cacho de fibra que has separado, se observa que en la parte interior hay humedad con fuerte olor a vinagre y en ciertas zonas pegajosa y con color verdoso amarillento. En otras zonas hay menos, pero en todas hay.
En la medicion de humedad, ya con un mes de secado en el sur de portugal, con un calor de justicia y brisa casi todo el tiempo, el nivel esta alto por absolutamente todo el casco, con un nivel aprox de el 70% mas que en la obra muerta, y maximos de el triple (en esos sitios he perforado)

La cosa es: no necesito pelar a lija, sino que lo hare a base de destornillador y martillo. No se si pelare todo el casco, eso se vera en el proceso, pero supongo que en su mayor parte.
Alguien sabe de un casco pelado asi?? es que la verdad, una osmosis como la que tengo nunca la habia visto ni oido, eso de poder pelar el casco entero asi...espero que sean esos 2 mm nada mas, porque como haya una capa mas interior hidrolizada, me tengo que hacer un barco nuevo.

Si lo pienso hacer asi es porque me parece la mejor manera de llegar justo al tejido sano. Este no lo deslaminas a base de espatula ni en broma...o eso pienso, no tengo demasiadas ganas de probar la verdad, pero parece solido al maximo.

Lo ultimo: Que yo sepa, para detectar la deslaminacion, se hace con un martillo, por el sonido, o con el mango del martillo, apretando muy fuerte a ver si el casco se abomba minimamente. Si esto pasa, es que hay hueco entre capas y daslaminacion. Esto pasa en sitios muy contados. En otros la fibra esta pegada, sin hueco, pero con vinagre entre capas, y a base de espatula se suelta. quiero decir con esto, que la unica manera de detectar este principio de deslaminacion, y vinagre interno, es agujereando. ¿esto se suele hacer?

Bueno, voy a dejar el barco tranquilito unas semanas, y cuando vuelva, a ver que ha pasado, y seguramente, a quitar capas.

Otra cosa: Sorondongo, cuando hablas de restituir capas de tejido, te refieres a enfibrar con fibra de vidrio normal y epoxi, dejando una ultima capa de fibra tejida, no? no es mejor y da mas solidez ir alternando una capa de cada?
Y cuando dices que es mejor enfribrar con epoxy...voy a pegar sobre poliester viejo, y que yo sepa el poliester sobre poliester pega mejor que el epoxy sobre poliester, pero ademas, es que vale la 5ª parte. <no basta con darle manos de epoxy impermeabilizador al final? Ademas existen poliesteres mas modernos, el vinilester creo que se llama, que son menos propensos a la osmosis. Igual son tambien caros, ahi ya...

Bueno, gracias por la ayuda, que menudo coñazo de averia...eso si, va a quedar mejor que nuevo

[Mafin]

Originalmente publicado por SORONDONGO

Buenos dias y roncito para todos.
El glicol y el acido acetico que son los resultantes de la hidrolisis de los poliesteres por accion de la osmosis, son solubles ambos en agua, por lo cual si despues de pelarlo lo lavas con agua dulce, veras curiosamente que una vez seco de su lavado se ha reducido su humedad, si ves sitios donde rezuma el "brandy" mucho ó tienes deslaminaciones grandes tendras que eliminar las capas de fibra y volver a sustituir su grosor en fibra mejor que con masilla.
Hay muchos barcos, entre ellos los Colvic y creo que tambien los Westerly e infinidad de barcos construidos por los 60 y 70, que se hacian mediante proyeccion de hilos de fibra y resina de poliester, estos barcos, por la epoca que se hicieron y el metodo, suelen estar sobredimensionados en los espesores utilizados (pero mucho).
Si tu barco es de esos, tranquilo, sanea sin miedo, lavalo, dejalo secar, siempre con la sentina seca, (he conocido barcos que han tardado meses en secar porque tenian la sentina llena de agua, y hasta que no se ha evaporado el agua de la sentina no han empezado a secarse), y restituye los espesores eliminados con fibra (matt), siempre que no hayas eliminado capas de tejido, sino tendras que restituir las capas de tejido y siempre en cualquier caso dejando la ultima capa en matt.
un cosejo: utiliza resinas de epoxi para las reparaciones y pon todas las capas de una vez mientras este mordiente el epoxi, sino te tocara lijar el epoxi porque cuendo endurece, cristaliza y las siguientes capas no pegan bien.
Hay otro metodo tambien aconsejable que es poner una tela de nylon (le llaman peel-play), y se pisa el conjunto con un rodillo de arandelas hasta que rezume la resina a traves de la tela.
Una vez endurecido se arranca el peel-play para dejar una superficie aspera y preparada para mas laminaciones o para enmasillar o pintar sin problema de adherencias.
Ojo, la resina de epoxi pega perfectamente sobre el poliester, pero el poliester no pega sobre la resina epoxi, (por eso te recomiendo que utilices en las reparaciones resinas de epoxi).
Sobre el secado, hay una cosa que influye de manera extraordinaria, que es el clima.
Se consiquen mejores secados en climas calidos al aire libre, que con cubiertas de plastico y deshumidificadores.
Una de las cosas mas importantes para secar bien es la circulacion de aire, seca mas las corrientes de aire que el calor, cosa que saben muy bien en las tejeras (fabricas de ladrillos), pero depende del clima, no es lo mismo tratar de secar un barco en galicia que en cadiz.
Espero que estos pocos consejos te hayan servido, hay mucho, que hablar del tema, si quieres ponte en contacto y seguimos la charla
Un saludo a todos.

Hola Sorondongo
Gracias por este comentario tan clarificador.
Yo voy a hacer este invierno una "impermeabilizacion" a base de vinilester en el casco del barco, pero necesito quitar primero dos manos de imprimacion que le di al barco hace 7 años sin haberlo secado del todo.
La duda es si en Valencia ( a mitad de camino entre Galicia y Cadiz mas o menos) y en invierno, que sera mejor, tapar y poner un deshumidificador o dejarlo al aire con un faldon de plastico para que no se moje?
Muchas gracias
Un saludo

[Tormentín]

Yo saqué y chorreé el barco en el mes de octubre en Sevilla y, hasta la primavera siguiente, no empezó a bajar en serio la humedad del casco. Al final hice el tratamiento a últimos de agosto con el casco completamente seco, excepto niveles bajos de humedad (zona amarilla de un medidor Esquiper en su máxima sensibilidad) en las zonas cercanas a la orza.
Antes del tratamiento hice una investigación exahustiva al respecto y una de las conclusiones claras era no utilizar nunca resinas de poliester por su escasa aderencia a capas viejas, siempre epoxi o vinilester. Otra era no utilizar "mat" con epoxy, ya que los productos utilizados para unir los hilos entre si no son muy compatibles con éste.
Completamente de acuerdo con lo expuesto por el cofrade Sorondongo.

[PASAVANTE]

Originalmente publicado por SORONDONGO

Buenos dias y roncito para todos.
El glicol y el acido acetico que son los resultantes de la hidrolisis de los poliesteres por accion de la osmosis, son solubles ambos en agua, por lo cual si despues de pelarlo lo lavas con agua dulce, veras curiosamente que una vez seco de su lavado se ha reducido su humedad, si ves sitios donde rezuma el "brandy" mucho ó tienes deslaminaciones grandes tendras que eliminar las capas de fibra y volver a sustituir su grosor en fibra mejor que con masilla.
Hay muchos barcos, entre ellos los Colvic y creo que tambien los Westerly e infinidad de barcos construidos por los 60 y 70, que se hacian mediante proyeccion de hilos de fibra y resina de poliester, estos barcos, por la epoca que se hicieron y el metodo, suelen estar sobredimensionados en los espesores utilizados (pero mucho).
Si tu barco es de esos, tranquilo, sanea sin miedo, lavalo, dejalo secar, siempre con la sentina seca, (he conocido barcos que han tardado meses en secar porque tenian la sentina llena de agua, y hasta que no se ha evaporado el agua de la sentina no han empezado a secarse), y restituye los espesores eliminados con fibra (matt), siempre que no hayas eliminado capas de tejido, sino tendras que restituir las capas de tejido y siempre en cualquier caso dejando la ultima capa en matt.
un cosejo: utiliza resinas de epoxi para las reparaciones y pon todas las capas de una vez mientras este mordiente el epoxi, sino te tocara lijar el epoxi porque cuendo endurece, cristaliza y las siguientes capas no pegan bien.
Hay otro metodo tambien aconsejable que es poner una tela de nylon (le llaman peel-play), y se pisa el conjunto con un rodillo de arandelas hasta que rezume la resina a traves de la tela.
Una vez endurecido se arranca el peel-play para dejar una superficie aspera y preparada para mas laminaciones o para enmasillar o pintar sin problema de adherencias.
Ojo, la resina de epoxi pega perfectamente sobre el poliester, pero el poliester no pega sobre la resina epoxi, (por eso te recomiendo que utilices en las reparaciones resinas de epoxi).
Sobre el secado, hay una cosa que influye de manera extraordinaria, que es el clima.
Se consiquen mejores secados en climas calidos al aire libre, que con cubiertas de plastico y deshumidificadores.
Una de las cosas mas importantes para secar bien es la circulacion de aire, seca mas las corrientes de aire que el calor, cosa que saben muy bien en las tejeras (fabricas de ladrillos), pero depende del clima, no es lo mismo tratar de secar un barco en galicia que en cadiz.
Espero que estos pocos consejos te hayan servido, hay mucho, que hablar del tema, si quieres ponte en contacto y seguimos la charla
Un saludo a todos.

Hola
En cierta ocasion escuche que se utilizaba bicarbonato para neutralizar los acidos ,aplicandolo una vez pelado el casco entre ducha y ducha .Dando un un buen resultado ademas de economico.
Lo cierto es que de lo escrito en la taberna no lei a nadie comentarlo
Alguien podria confirmar este dato?

Salud y rondas .

[Mafin]

Originalmente publicado por PASAVANTE

Hola
En cierta ocasion escuche que se utilizaba bicarbonato para neutralizar los acidos ,aplicandolo una vez pelado el casco entre ducha y ducha .Dando un un buen resultado ademas de economico.
Lo cierto es que de lo escrito en la taberna no lei a nadie comentarlo
Alguien podria confirmar este dato?

Salud y rondas .

Mas ideas: cuando me cae una mancha de aceite en la ropa, le pongo polvos e talco, y a los tres dias se ha chupado todo y no queda ni la mancha.¿se podria usar algo igual o similar para absorver la humedad del casco? ¿Alguien ha hecho pruebas al respecto?
Parece una locura, pero ponerle una capa gruesa de un talco/similar fijada con un plastico igual produce una fuerte absorcion de humedad.
A ver los tecnicos, que digan algo
Unas copas para pensarselo en serio

[edmo]

y lo de quitar la capa hidrolizada a base de formones? lo habeis oido alguna vez? porque en mi caso parece lo mas efectivo, y la manera de no comer fibra extra.

Lo que veo es q en las zonas en las que he quitado la capa de 2mm y limpiado el glicol, la humedad baja en un dia. Conclusion, la humedad es superficial en esa capa.

Mi duda es...si la humedad fuera mas profunda, y siendo esta humedad acido y glicol, no agua, entonces de que vale ponerlo a secar? habria que sanear hasta llegar a partes secas, segun lo que se ha dicho anteriormente, ya que el glicol no se seca nunca segun dicen

[Mafin]

Originalmente publicado por edmo

y lo de quitar la capa hidrolizada a base de formones? lo habeis oido alguna vez? porque en mi caso parece lo mas efectivo, y la manera de no comer fibra extra.

Lo que veo es q en las zonas en las que he quitado la capa de 2mm y limpiado el glicol, la humedad baja en un dia. Conclusion, la humedad es superficial en esa capa.

Mi duda es...si la humedad fuera mas profunda, y siendo esta humedad acido y glicol, no agua, entonces de que vale ponerlo a secar? habria que sanear hasta llegar a partes secas, segun lo que se ha dicho anteriormente, ya que el glicol no se seca nunca segun dicen

Creo que el motivo de lavar el barco con agua dulce que hacen algunos es para diluir ese glicol y de esa manera eliminarlo ya que tiene avidez por el agua.
Sigo con la duda de si es mejor una atmosfera estanca con un deshumidificador o al aire con faldones para que no se moje
En fin, en un par de semanas al varadero y a iniciar el proceso
Saludos

[Terral]

Pequeña intromisión, con vuestro permiso:
¿Alguien sabe dónde se puede conseguir la tela de naylon ("peel-play") de la que habla sorondongo? En la tienda de composites que suelo visitar, no parece que la tengan.
Cervecitas para suavizar la interrupción

[MAGOO]

Hola edmo, cuando tenga tiempo te contaré la historia de los Westerly, me meto en este hilo para sacarte de dudas de lo que le pasa a tu barco ya que al mío también le ocurrió, también un Westerly y la fabricación es la misma pero ienen un pequeño, no defecto, sinó peculiaridad.
Que conste que me he retirado de ese antro, pero en tu caso participaré en esta cuestión; que os quede claro

No es grave si se hace bien y se conoce el problema cosa que todo lo que he leido en este hilo no sirve para nada si realmente le ocurre lo que creo que lo ocurre a tu navío.
No es grave si no te retrasas en la reparación.
No lleva doble capa de gelcoat, lleva otro material que cuando lo hayas quitado te quedará el resto prácticamente seco, eso sí, lo tendrás que laminar de nuevo y eso lleva trabajo y no es barato.
De todas maneras mándame un privado con teléfono y te llamo si quieres y te explico la movida

[Gabrielm254]

Originalmente publicado por MAGOO

Hola edmo, cuando tenga tiempo te contaré la historia de los Westerly, me meto en este hilo para sacarte de dudas de lo que le pasa a tu barco ya que al mío también le ocurrió, también un Westerly y la fabricación es la misma pero ienen un pequeño, no defecto, sinó peculiaridad.
Que conste que me he retirado de ese antro, pero en tu caso participaré en esta cuestión; que os quede claro

No es grave si se hace bien y se conoce el problema cosa que todo lo que he leido en este hilo no sirve para nada si realmente le ocurre lo que creo que lo ocurre a tu navío.
No es grave si no te retrasas en la reparación.
No lleva doble capa de gelcoat, lleva otro material que cuando lo hayas quitado te quedará el resto prácticamente seco, eso sí, lo tendrás que laminar de nuevo y eso lleva trabajo y no es barato.
De todas maneras mándame un privado con teléfono y te llamo si quieres y te explico la movida

Cuéntanos por favor algo más acerca de los Westerly!!
Qué grandes barcos!

Gracias.

[MAGOO]

Mira Gabriel... Si son buenos barcos y su construcción y acabados son estupendos pero el casco está construidos por tres materiales diferentes, por lo menos los antiguos, por eso son tan robustos pero se tiene que evitar que cojan hudrólisis.
Bueno, me tengo que ir, como he dicho, la semana que viene contaré lo que hay
Un saludo

[MAGOO]

Hola Gabrielm y compañía, como dije, los Westerly son grandes barcos aunque sólo puedo hablarte de los de finales de los 70 y principio de los 80.
Son pesados y con un lastre de aprox. el 42% de su desplazamiento, calan poco comparado con la eslora, los interiores son de madera de alta calidad con unos ensamblajes rozando la perfección, no son escoradores con buen viento.
En mi caso, un ketch de bañera central de 10,40 por 3,40 tiene un volumen impresionante, muchos creen que es un 12 m
Su navegación es suave y tranquila y con sus 7 toneladas corre como ninguno, no pantoquea y con viento fresco, génova y mesana, sin mayor, el barco se comporta de película, aguanta la velocidad y práticamente no escora.
Pero el tema que nos ocupa es su construcción.
En mi caso y en muchos otros que he visto, el casco lleva una capa de gelcoat, seguidamente una capa considerable de resina blaca mezclada con fibra y por último el laminado convencional, todo ello formando un cuerpo compacto, grueso y resisternte, sin contar los palmejares de refuerzo longitudinales de proa a popa.
Cual es el problema?, pues es la capa intermedia, la cual es bastante porosa.
En mi caso cuando compre este barco me dijeron que tenía ósmonis y efectivamente, cuando lo sacamos del agua presentaba burbujitas en toda la obra viva, resumiendo y para no enrollarme:
Lo compré
En el año 96 le hicieron una prevención de ósmosis mal hecha
Al lijar las burbujas desaparecieron quedando a la vista una imprimación que sustituía al gel coat
Al quitar la imprimación aparecio una capa blanca similar al gel coat pero era la capa intermedia que he mencionado
La humedad era descabellada
No presentaba ninguna burbuja pero la mayor parte de la obra viva parecía corcho, apestaba a ácido y sonaba a hueco
Arranqué toda esta capa blanca realizando cortes con una radial de un metro cuadrado aprox. y casi con la mano se desprendía del casco como la piel de un plátano y arrojando literalmente chorros de ácido.
El casco se quedo con un 50 % menos de grosor pero lo curioso fue que el laminado estaba completamemente seco.
Por último se laminó con 7 capas de fibra alternando mat y roving y solapadas, dos capas de masilla epoxy y tres capas de imprimación epoxy de diferentes densidades.
Con todo ello el barco quedó nuevo, fuerte e impermeable y un poco mas grueso que antes.

Seguramente si no hubieran tocado el casco en el 96 esto no hubiera ocurrido

Conclusión: este barco no cogió ósmosis, sinó hidrólisis la cual produjo una deslaminación bestial que gracias a que se cogió a tiempo se pudo salvar y gracias también que la capa intermedia aisló el laminado principal despegándose de el en lugar de penetrar en el.
Seguramente si no hubiera sido un Westerly no estaría flotando,
Por tanto cuidado con la hidrólisis que cuando te das cuenta puede ser demasiado tarde sobre todo si se empieza a deslaminar