"Primus circumdedisti me"

[J.R.]

Originalmente publicado por coronadobx

JR veo que te estas aficionando como yo al tema de los parches!!!!Coronadobx

Además, a esa fragata en especial, le tengo cariño, puesto que serví en ella hace ya muchos años...

[coronadobx]

Originalmente publicado por J.R.

Además, a esa fragata en especial, le tengo cariño, puesto que serví en ella hace ya muchos años...

Buen destino! Yo estuve en este

[Choquero]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Bueno, Choquero, ya sabes que hablar de politica esta prohibido en la taberna.
De nautica no. Aporta hombre, que opinas sobre mi comparativa Elcano-Cook?

Tonitutusaus

Originalmente publicado por tonitutusaus

Joder, menuda cagada la mia!!! 200 años hacen de mi comparativa una estupidez. Pido muy humildemente disculpas a los parroquianos por semejante memez! Es lo que pasa por entrar a una discusion tabernaria al vuelo.

Dicho esto, veo que en este hilo, la pregunta de cofrade Kompai en su alocucion inicial no ha merecido respuesta por parte de casi nadie. El se preguntaba que hubiese pasado si Elcano hubiese sido anglosajon. De ahi que me viniese a la mente James Cook.

Reconozco que ma sali ligeramente por la tangente. La pregunta era sobre que harian de diferente los gobiernos y medios actuales con su historia, no en que hubiese cambiado la historia.

Asi que doy my opinion. No creo que cambiase mucho la cosa excepto que por supuesto habria una media docena de peliculas de Hollywood sobre el tema.

Debo leer mas libros y entrar menos en la taberna.

Tonitutusaus

Creo que ya no hace falta que te responda, tu mismo.

[Pirata]

Dicen que un día la memoria y la vanidad se pelearon entre sí.

La memoria decía:
- Fue así.

Y la vanidad replicaba:
- De ninguna manera. No fue como tú dices.

La memoria repetía.
- Yo te digo que fue así, me acuerdo perfectamente.

Pero la vanidad insistía:
-Yo sé que no pudo haber sido así.

Cuenta la leyenda que las dos se pelearon duramente por ese asunto, se pelearon y se pelearon...

Al final sucedió lo que siempre sucede.

La vanidad se puso tan firme que la memoria, cansada de argumentar inútilmente se dio por vencida.

El hombre, desde entonces, dejó de confiar en su recuerdo más fidedigno y prefirió dar por cierta la historia que a su vanidad y a su orgullo más le convenía.

Y así se escribe la historia.....


Salu2

[BORRASCA]

Originalmente publicado por coronadobx

Buen destino! Yo estuve en este

Pues yo como muchos aqui y con orgullo

[coronadobx]

Originalmente publicado por BORRASCA

Pues yo como muchos aqui y con orgullo

Y orgulloso debes estar, al final son los que ganan las guerras y se encargan del trabajo duro!! Coronadobx

[Choquero]

Originalmente publicado por coronadobx

Y orgulloso debes estar, al final son los que ganan las guerras y se encargan del trabajo duro!! Coronadobx

Y cuando todo va mal, son los que se quedan a verlas venir, dijo la memoria.

P´al Gaspar.

[coronadobx]

Originalmente publicado por Choquero

Y cuando todo va mal, son los que se quedan a verlas venir, dijo la memoria.

P´al Gaspar.

Maese Choquero como dicen en una Isla de este lado del Atlantico "asi mismo es!!!"Coronadobx

[LordNelson]

Buen hilo. Tiene razón Konpai sobre la distinta importancia que le dan a sus héroes distintos paises.
Recomiendo un libro también ameno de José luis Comellas sobre "La primera vuelta al mundo" en el que habla de los temas que comenta Konpai en el inicio del hilo. Y cuenta por qué se ha hablado tanto de magallanes y tan poco de Elcano: Pigafetta y Zweig tienen gran culpa... si mal no recuerdo.
Tiene otro libro maravilloso sobre el primer viaje de Colón a América, subtitulado: "El éxito del error".
Son libros escritos desde un gran conocimiento de las fuentes, la historia de la navegación, del clima y de la astronomía (el autor es un gran astrónomo por afición y catedrático de Historia de profesión).
Y además sabe contar y sabe sintetizar sus amplísimos conocimientos.

[LordNelson]

Originalmente publicado por Wharton

Bueno, no irás a comparar los medios que tuvo uno y otro...
El primer viaje de Cook sucedió con más de 2 siglos de diferencia en el tiempo... creo que con eso está todo dicho. Cook pudo aprovecharse de mucha información del viaje de Magallanes y Elcano. Esos más de 200 años de diferencia entre los dos viajes son fundamentales para la cantidad de información con que contaba Cook al partir.

El planteamiento del viaje que terminó Elcano no era dar la vuelta al mundo, el propósito del viaje era encontrar una ruta hacia las islas de las especias pero navegando hacia el Oeste, de esa manera los españoles esquivarían la linea que marcaba el tratado de Tordesillas.

Dicha linea imaginaria situada en el Atlántico marcaba el limite de las tierras que se podían anexionar Portugal y España, que por aquel entonces se repartían el mundo....
Lo que Portugal descubría al este de dicha linea pues era para el y lo que ocurría hacia el Oeste pues para la corona española.

Magallanes pretendía demostrar que podía navegar hacia el Oeste y llegar a las Molucas, y así poder anexionar esas islas para España. Las especias en aquella época era algo así como el petroleo hoy en día, se mataba por conseguirlas.
La idea de seguir navegando hacia el oeste para regresar fue de Elcano, y si el número de supervivientes fue tan escaso fue debido en parte a que en el viaje de regreso no pudieron acercarse a las costas africanas por temor a caer en manos de los portugueses.

No obstante, hay algo que muchos no saben, aparte de los que llegaron con Elcano hubo más supervivientes. Unas semanas más tarde llegaron a Sevilla vía Lisboa 12 hombres más que habían sido retenidos por los portugueses a su paso por Cabo Verde en el viaje de regreso. Y en 1.525 regresaron también 4 hombres de la Nao Trinidad que estuvieron presos de los portugueses durante años.

El libro de Comellas hace un recuento de los supervivientes. A alguno lo encontraron en algún lugar del Pacífico decenas de años después.
Vaya memoria tengo. A releer el libro...

[BarryGon]

poh yo lo ziento pero lo tengo que decir!!!

cuando he leido el titulo del post lo primero primerito que he pensao...

... y este pa que cuenta aqui que su primo le ha circuncidao????

(perdon por el inciso)

[tonitutusaus]

Originalmente publicado por BarryGon

poh yo lo ziento pero lo tengo que decir!!!

cuando he leido el titulo del post lo primero primerito que he pensao...

... y este pa que cuenta aqui que su primo le ha circuncidao????

(perdon por el inciso)

Gracias tio. Me has alegrado el dia!!!

tonitutusaus

[Choquero]

Originalmente publicado por BarryGon

poh yo lo ziento pero lo tengo que decir!!!

cuando he leido el titulo del post lo primero primerito que he pensao...

... y este pa que cuenta aqui que su primo le ha circuncidao????

(perdon por el inciso)

Seguro que era hebreo.

[KUMI]

Originalmente publicado por BarryGon

poh yo lo ziento pero lo tengo que decir!!!

cuando he leido el titulo del post lo primero primerito que he pensao...

... y este pa que cuenta aqui que su primo le ha circuncidao????

(perdon por el inciso)

Menos mal, pensaba que era el único que no entendía el inglés

[konpai]

Originalmente publicado por Choquero

Bueno, no sé como se podía castellanizar el apellido de Don Juan Sebastián, pero te aseguro que en esa época no se escribía con "k". La "k" es una moda, al igual que la supresión de la "v" impuesta por la "normalización" del eusquera o vascuence, intentando adecuar la ortografía a la fonética, de eso ya hace mucho más de un siglo. Recuérdese que, creo recordar que era Baroja, quien decía que bendito el día en que dos vascos de distintos pueblos, se entendiesen hablando en "esukera". También por esta causa, se refunde la engua en lo que hoy conocemos como "Euskera Batua".
Leer a Unamuno y Baroja es edificante e ilustrador acerca de este tema.

La adaptación de la ortografía a la fonética no es ninguna moda. Son muchos los siglos que han transcurrido para saber reflejar por escrito los diferentes sonidos fonéticos en cualquiera de los idiomas que hoy en día se hablan. Si la V no existe en euskera es porque no se pronuncia (hoy en día tampoco en castellano). Si la K está incorporada es porque simplifica dicho sonido, mientras que la C, por su doble sonido en castellano y otros idiomas románicos, carecía de sentido en el vasco.

Si ésto es una moda, se está descalificando el ingente trabajo que lingüistas como D. Ramón Menéndez Pidal (ver libro "el origen del español", 1.926, considerada "la biblia" del castellano) realizaron a lo largo de toda su vida. O también es moda la existencia en castellano de la S (antes F); de la V (antes U) o de la Z (antes Ç) que se emplearon en la lengua de Cervantes hasta bien avanzada la Edad Moderna?

Es incierto que dos vasco hablantes de diferentes pueblos no se entiendan entre sí. La existencia de diversos dialectos es equivalente a la diversificación del castellano en Sudamérica. No entenderemos algunas expresiones y palabras, pero sí el conjunto del discurso. Sólo hay un dialecto de dificil entendimiento y que ya está extinguido, que es el hablado en el valle navarro de Salazar por ser el más arcaico, el que menos evolucionó. El equivalente al "ladino" que hablan hoy en día los descendientes de los judíos expulsados por Isabel la Católica

Por otra parte, no me parecen autores referentes Baroja y Unamuno para opinar sobre el euskera (también eskuara, üskara o enuskera -no esuskera-) pues sencillamente ninguno de los dos hablaba dicho idioma.

O es que también podemos nosotros opinar sobre el chino mandarín, del que se supone que no tenemos ni zorra idea?

[Choquero]

"Esukera"= ¿Esu que era? veo que no conoces el chiste.



Por mi, se acabó la conversación, esto va de otra cosa muy distinta. bastante se ha habado ya de lenguas idiomas y dialectos en un hilo que va de marinos ilustres.

[Kane]

Empezando por el autor, que bien podía haber dicho Elcano en vez de Elkano si es ke no estaba buskando greska...

Originalmente publicado por Choquero

"Esukera"= ¿Esu que era? veo que no conoces el chiste.



Por mi, se acabó la conversación, esto va de otra cosa muy distinta. bastante se ha habado ya de lenguas idiomas y dialectos en un hilo que va de marinos ilustres.

[Kane]

Ya semos dos

Originalmente publicado por tonitutusaus

Gracias tio. Me has alegrado el dia!!!

tonitutusaus

[SEA]

Que sepa el comenzador de esta hilo que JUAN SEBASTIAN DEL CANO O DE ELCANO.....(en realidad se dice que seria del Caño...pero seria largo de explicar )estaba a las órdenes de Carlos V ( No de Karlos 5º ) Y estos tipos tenian un sentido del honor, los valores y las afrentas personales muy distintos a los nuestros.De tal manera que uno de lo bienes y activos mas importantes eran sus linajes y procedencias. Es decir que le hubiera cortado de cuajo la cabeza a cualquiera que le hubiera cambiado el apellido. Mataban por ideales y por España, es decir eran bastante "fachitas" como se dice ahora.

Dabit Biya se revolverá en su tumba dentro de 400 años si ve escrito su nombre asi como campeón del mundo futbolistico. Elcano....mataba por España.

Lo que no entiendo es que no se haya euskerizado cirkumdediste me, porque el euskera es de todo menos lengua romance.Y romance viene de romano que hablaban en un idioma que es el latín

Aysssss....

Originalmente publicado por Nochero

Kompai.
Por ilustrar a ignorantes como yo,que aprendo un poco mas cada vez que entro en esta taberna.
Algunas discusiones son tan ........
Nadie puede cambiar la historia.

[tonitutusaus]

Se le va la olla al hilo. Esto iba de que hubiese pasado si El pimer circunavegador hubiese sido Ingles.

Sobre esta hipotesis historica no veo mas coemnatrio que el mio (ya admitido que equivocado).

Alguien mas sobre el tema del hilo?

Tonitutusaus

[JavierAV]

¡¡¡Virgen Santa del Amor Hermoso!!
Yo di la V vuelta al mundo del B.E. Juan Sebastian de Elcano .He visto cosas que jamás imagine .Pero empezar hablando de un viaje y acabar como en este hilo ni en mis mejores sueños . Mi apellido es el de un pueblo cantabro ,nací en Madrid ,vivo en Zaragoza ,he recorrido infinidad de millas y kilómetros ,gobierno de un lado u otro solo me ha reportado seguir levantandome a las seis .
¿y solo os preocupa una c o una k?
Perdonadme ,pero os aburris mucho

[SEA]

Al hilo es posible que se la haya ido la hoya.

Pero no solo en esta taberna, porque si en un foro inglés alguien dice que que hubiera pasado si Draxe hubiera sido un corsario español, mas de la mitad del foro hubiera hecho lo que ha hecho mas de la mitad de este foro; decir que es Drake y no Draxe. Creo que la sensibilidad y cierta banalización conceptual de todo, instaurada en este país hace ya tiempo, permite que todo se relativice, hasta los comentarios de algunos cofrades.

Repitiendo: si Juan Sebastián del Cano hubiera sido inglés hubiera sido un héroe Nacional y legendario y a nadie se le hubiera ocurrido cambiarle el nombre aceptado hace casi 500 años. Y encima siendo un héroe a las órdenes de la pérfida Albión muchíisimo menos.

Ese ha sido el error de este hilo y no otros.

Zorionak a todos!

Originalmente publicado por tonitutusaus

Se le va la olla al hilo. Esto iba de que hubiese pasado si El pimer circunavegador hubiese sido Ingles.

Sobre esta hipotesis historica no veo mas coemnatrio que el mio (ya admitido que equivocado).

Alguien mas sobre el tema del hilo?

Tonitutusaus

[LordNelson]

Yo sigo aconsejando leer alguno de los libros que han salido en el hilo sobre el viaje. La muerte de Magallanes cambió todo. No sabemos si habría seguido hacia el Oeste hasta completar la "circuncisión del primo" o si habría vuelto por donde llegó.

Por otro lado cumplieron la misión de alcanzar las islas de las especias viajando hacia Occidente y volvían con el barco lleno de clavo. Y casi descubren Australia.

Es impresionante lo buenos navegantes que eran con los pocos medios con los que contaban: podían calcular la latitud en el hemisferio Norte pero perdían la polar en cuanto alzanzaban el ecuador. No tenían a Tropelio y ni siquiera el cronómetro que inventó Harrison unos cientos de años más tarde. Y aún así podían regresar a cualquier lugar en el que hubieran estado.

Otro libro apadionante sobre la época es "El descubrimiento del Mar" de J.H. Parry, del que hablo en otro hilo.

Saludos y

[anboro]

Hola a tod@s

Mala las Navidades para leer y escribir en la TdP ,porque para mí es la época en la que estoy más atareado.

No obstante de vez en cuando le doy una miradita y me he encontrado con este hilo.

Hace tiempo escribí este "The Spanish Lake" se refiere a algunos datos de los que estais hablando.

Aquí va mi propuesta :

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ghlight=anboro


SaludosAndrés

[Wharton]

¡¡Lo tengo, lo tengo!!
Hay "un libro" que me ha costado conseguir muuuucho tiempo, bueno, en realidad lo que he conseguido es una copia, ya me gustaría tener el original...dejo una imagen de una hoja del mismo manuscrita...

Ya tengo para una temporada mientras lo transcribo.