Bricobarco back stay textil. ¿Qué material?

[Bob]

Pues eso, tengo que sustituir la pata de gallo del back. Hasta ahora alambre de acero de 5 mm, ¿cual es el material más fiable en vuestra opinión? ¿dynema? y la mena aconsejable.
Espero ayuda

[uluru]

Depende del barco que tengas. Yo en un 25 pies creo recordar que puse dyneema de 6mm.

[jiauka]

Si lo trimas habitualmente, dyneema, si lo pones y no lo tocas, PBO.

[Franikaze]

relación calidad/precio pondría dyneema, la mena depende el barco que tengas, aunque suele ser la misma que la de acero que tengas; yo en el 24 pies tengo 5mm, aunque he visto Dufour 34 de regata con 4mm, en teoría aguanta, pero yo prefiero dejarme unos eurillos más...

[ontzi]

Depende de lo que quieras.

El dyneema es un gran material, muy robusto y aguanta muy bien el abuso. Pero tiene un problema que se llama creep, y que consiste en que sometido a cargas mantenidas, tienen un alargamiento inelástico; esto que es un problema para la jarcia fija, lo es mucho menos para el back, con una salvedad. Y la salvedad es en regata; el problema es que en las rachas se estira, que es cuando quisieras que no lo haga.
Hay varias soluciones para el problema:
- ponerlo más gordo de lo que por carga límite te parecería razonable; dimensionalo para que la carga máx del back sea menor del 20% de la carga de rotura del cabo de dyneema que elijas.
- saber que ocurre y pasar. También depende de qué velas uses; si la mayor es de dacron, que se estira mucho más que el back, olvídalo.
Dos matices más: mucho mejor el Dyneema SK78 que el SK75 (o incluso el SK90), ya que tiene menos creep. Y aún no es comercial, pero DSM ya anuncia el Dyneema MAX DN20 diseñado específicamente para evitar el creep, y que según ellos lo consigue (ver www.dsm.com)

Otro asunto es que el textil no esté trenzado, sino que sea un cable de hilos rectos. Así son casi todos los que venden específicamente para backs, en Kevlar, PBO, etc. Cierto que son bastante más caros.

En regata, PBO o Carbono. El problema es que son cables bastante más delicados, sobre todo el PBO. Hay que tener mucho cuidado con su funda, ya que tanto los untravioletas como la humedad lo destrozan

Y por fin, todo el barco es un uno. Si resulta que te gastas una pasta en una mayor güay de Kevlar y Carbono, que no se estira nada, ahorrar unas pelas en un back que al estirarse hace que tu mayor se embolse, es ahorrar el chocolate del loro.
Pero si la mayor no es tan güay, con Dyneema pelada GM Ultrawire o similar, va que chuta.

Échale un vistazo al catálogo de Gottifredi; tienes de todo ...


5mm 1x19 Stainless Steel Wire :520.6210035012.40
Carga de rotura: 2.100 kg
Carga de trabajo 350 kg

GM DSK 78 Ultra
5 mm, Rotura 2.900 kg
6 mm, Rotura 4.450 kg

Y por cierto, ya que te pones a ello, cambia la pata de gallo, pero cambia todo el backstay ya de paso. Te va a costar cuatro pelas, ya que las gazas te las puedes hacer tú mismo, todo lo que necesitas es que cualquiera te deje unas agujas de hacer gazas, si no las tienes (es 1 minuto).

Originalmente publicado por Bob

Pues eso, tengo que sustituir la pata de gallo del back. Hasta ahora alambre de acero de 5 mm, ¿cual es el material más fiable en vuestra opinión? ¿dynema? y la mena aconsejable.
Espero ayuda

[Bob]

Gracias a todos, colocaré dynema de 5mm, ya tengo entretenimiento haciendo gazas en navidades, hace tiempo que no uso las agujas, a ver si me acuerdo

[ULISES]

Que DESVENTAJAS tiene el cable de toda la vida ?

A parte de ser antiguo

[ontzi]

- pesa mucho
- se oxida
- difícil de hacer gazas y enganches
- se rompen hilos
- muy rígido, golpea la baluma de la mayor y la rompe
- no fashion.

- pero es barato. En cuanto a material. Si añades las gazas, que tienes que enviar a que te hagan porque habitualmente no tienes herramientas (prensa), etc., acaba siendo más caro.

Originalmente publicado por ULISES

Que DESVENTAJAS tiene el cable de toda la vida ?

A parte de ser antiguo

[Gerret]

Yo acabo de hace el back textil. La parte digamos fija es de dinaone y la parte móvil ( de donde estiras) de spectra.

[ULISES]

Gracias por tu respuesta,Ontzi............Pero (aun que solo sea para animar un poco el cotarro tabernario que esta un poco soso).......Discrepo.

En mi barco,un crucero regatero de 31 pies de 19 añitos de edad ,llevo la jarcia firme de cable ,la renové hace menos de un año con el mismo material y dimensionado original.
Esto significa que la jarcia "vieja" duró sus 18 añitos sin OXIDARSE,sin ROMPER HILOS ,jamas hice GAZAS NI ENGANCHES,ni me ROZA con la baluma ni mas ni menos que lo mismo que rozaria un back de textil,en cuanto al peso, en eso si te doy la razon aun que estamos hablando de 2 o 3 Kg.y en lo de "no fashion" tambien es cierto

Permiteme que dude mucho que ninguna jarcia textil dure la mitad de años que me ha durado la mia.
Respetando todas las opiniones.....

[Keith11]

el dyneema no se alarga (practicamente) con las rachas!!

tiene una deformacion del 2% de su longitud cuando trabaja a carga maxima, deformación que es elastica... (cuando le liberas la carga recupera su longitud inicial). Carga maxima que, dependiendo de la composición, puede ir de los 15000 kg/cm2 a los 30.000 ¡¡una burrada!! ¡¡y toda en rango elastico, como las gomas del pollo!!

no la cargaras tanto, no!! antes romperas el herraje de anclaje, o las poleas desmultiplicadoras. Eso si... su durabilidad no tiene nada que ver (por baja)con la del acero inox

el acero de calidad tiene una deformacion elastica del 10%, y anelastica del 20%... y el acero inox aun del 45%... doy cifras aproximadas

el creep (la fluencia en castellano), se manifiesta cuando mantienes la carga en el tiempo. Por ejemplo, que, siendo de dyneema, llegues a puerto y no destenses el back, y se tire toda la semana el back fuertemente tensado... entonces sí que se ira estirando progresivamente a la vez que pierde tensión... pero tampoco es tan grave... el back queda algo mas largo pero sirve igual


es un fenomeno bien conocido en materiales como el hormigón, especialmente en su modalidad de hormigón pretensado

[Tango]

Originalmente publicado por ULISES

Que DESVENTAJAS tiene el cable de toda la vida ?

A parte de ser antiguo

No puedes meterle una desmultiplicacion, además de lo que ya te han dicho

[vent]

Originalmente publicado por Bob

Gracias a todos, colocaré dynema de 5mm, ya tengo entretenimiento haciendo gazas en navidades, hace tiempo que no uso las agujas, a ver si me acuerdo

Tal y como apuntaba Ontzi,más importante que el diametro del Dyneema es el tipo utilizado:Si montas SK 62,aún de 5 mm,puede resultar insuficiente,en cambio de 4 mm siendo SK 90 ir sobrado.Para que te has una idea,unas burdas de un fracc.con carga media de 500 Kg a cada una funcionan con cabo de 4mm y tipo SK 75.Con SK 90 se pueden montar de 3'5.
Escota y braza de spi para ventolinas se puede montar (en su tramo final,el que vuela)4mm de SK 75. Saludos.

[vent]

Originalmente publicado por ULISES

Gracias por tu respuesta,Ontzi............Pero (aun que solo sea para animar un poco el cotarro tabernario que esta un poco soso).......Discrepo.

En mi barco,un crucero regatero de 31 pies de 19 añitos de edad ,llevo la jarcia firme de cable ,la renové hace menos de un año con el mismo material y dimensionado original.
Esto significa que la jarcia "vieja" duró sus 18 añitos sin OXIDARSE,sin ROMPER HILOS ,jamas hice GAZAS NI ENGANCHES,ni me ROZA con la baluma ni mas ni menos que lo mismo que rozaria un back de textil,en cuanto al peso, en eso si te doy la razon aun que estamos hablando de 2 o 3 Kg.y en lo de "no fashion" tambien es cierto

Permiteme que dude mucho que ninguna jarcia textil dure la mitad de años que me ha durado la mia.
Respetando todas las opiniones.....

Si claro,pero ten en cuenta que de Haderslev sólo salen jarcias blue wave y B.S.I.,no pruebes de endiñarle a tu danés veterano una jarcia de segunda calidad porqué no durará dieciocho años.....

[ULISES]

[quote=Keith11;1417489]el dyneema no se alarga (practicamente) con las rachas!!

tiene una deformacion del 2% de su longitud cuando trabaja a carga maxima,

el acero de calidad tiene una deformacion elastica del 10%, y anelastica del 20%... y el acero inox aun del 45%... doy cifras aproximadas

Cofrade Keit 11,una driza de dyneema tiene un alargamiento de menos de un 1% y una normalita puede andar por un 4 o 5 % pero un cable de acero tiene mucho menos alargamiento cuando es sometido a una carga axial.
Las cifras de deformacion que nombras de 20% y 45% me parecen erroneas.
En el caso de los obenques el alargamiento despues de sometido a esfuerzos continuados laterales el alargamiento del cable es minimo.
Tampoco tiene mayor importancia en un BackStay pues es un aparejo regulable.
No dudo de la resistencia ni del alargamiento del dyneema pero si de su duracion
en años.
No quiero hacerme pesado pero creo que la idoneidad de los textiles en la jarcia firme de un barco de crucero no esta suficientemente demostrada.

[tatoperez]

Mi voto es para el carbono, menos peso en el palo, y mejor rendimiento, y dura algo más que el dyneema.

De todas formas para regata el acero, no lo veo, pesa mucho. Y sube el punto de equilibrio del palo.

Y el carbono es caro pero ni el acero, ni el dyneema es gratis.

Si pones dyneema ten mucho cuidado de cambiarlo cuando corresponda, pues gasta malas bromas, y en el peor momento como todas las drizas y escotas, pero se caiga una vela no pasa nada, pero que te falle el black, es disgusto seguro.

Ah! recordar que en ORC tenéis que volver a pesar el palo y variar el punto de equilibrio del mismo, no sea que en un campeonato te pongan la cara roja.

Un saludo y una ronda.

[ULISES]

Cofrade VENT tendre en cuenta tu cosejo,con que la jarcia me dure la mitad me conformo

[Keith11]

Originalmente publicado por ULISES

Cofrade Keit 11,una driza de dyneema tiene un alargamiento de menos de un 1% y una normalita puede andar por un 4 o 5 % pero un cable de acero tiene mucho menos alargamiento cuando es sometido a una carga axial.
Las cifras de deformacion que nombras de 20% y 45% me parecen erroneas.
En el caso de los obenques el alargamiento despues de sometido a esfuerzos continuados laterales el alargamiento del cable es minimo.
Tampoco tiene mayor importancia en un BackStay pues es un aparejo regulable.
No dudo de la resistencia ni del alargamiento del dyneema pero si de su duracion
en años.
No quiero hacerme pesado pero creo que la idoneidad de los textiles en la jarcia firme de un barco de crucero no esta suficientemente demostrada.

Hombre...

es que hablando de materiales hay que ser muy cuidadoso

cuando dije elastica quise decir 1 por mil, no por cien... pero anelastica efectivamente 20 por cien

ahí te mando una tabla formal donde segun la norma europea vigente, el alargamiento mínimo que se le exige a un acero es del 20%... son aceros tipicos de construcción



claro!! pero lo que hay que contrastar son propiedades contrastables (valga la redundancia). esa tabla es en regimen anelastico, y por tanto cuando se quita tension eso queda deformado. Si quieres saber cuanto puedes estirar sin que se deforme permanentemente tienes que usar el modulo elastico (o modulo de Young), sabiendo el limite elastico del acero (pongamos aceros de los nuestros, unos 200 MPa)

sin embargo esas fibras como el Dyneema (en realidad es polietileno de alto módulo) tienen su limite elastico en los 3000 MPa, ¡¡quince veces más!! y por tanto aunque tienen un modulo de Young un poquito mas bajo que el del acero (210.000 MPa, frente a 150.000 MPa), a igualdad de carga de trabajo y a igualdad de estiramiento, puedes bajar muchisimo, muchisimo la sección necesaria.

Y si mantienes la sección, (a veces por cuestiones de manejabilidad) a igualdad de fuerza aplicada, limitas el ratio de tension de trabajo frente a la admisible, y por tanto su alargamiento (siempre elastico, cuando destensas recuperas la longitud inicial, cosa que no siempre pasa con los aceros, y seguro que no con el inox de nuestras jarcias mas comunes)

Si ademas le sumas que su densidad es menor que 1 (970 kg/m3... ¡¡flota en el agua!!), su alta estabilidad quimica, su resistencia a la abrasión e incluso a los ultravioletas, ya tienes descritas sus bondades

inconvenientes: el precio, la fluencia que se decia antes. Los precios que se manejan para cabos, hay que tener en cuenta que el dyneema esta mezclada con otras fibras y la cantidad de material no es ni muchisimo menos la mena del cabo... si lo fuera el precio seria casi prohibitivo

saludos

pd... perdon que no revise pero escribo con muchas prisas y de cualquier manera

[ontzi]

Nosotros lo tenemos clarísimo.
Desde que hace unos años nos saltó la trapa de cable, hemos cambiado todos los cables del barco por dyneema. Bueno, la jarcia firme sigue siendo varilla.
Cierto que es más delicado en las zonas en que por roce pueda sufrir, pero con revisarlo periódicamente y evitar esas rozaduras, asunto resuelto.
Sólo nos quedan los guardamancebos, y también les tenemos ganas ... cualquier día los cambiamos.
Por cierto, el año pasado nos dió un viento y el back de PBO.
Ningún problema hasta el momento, aunque una vez al año hay que revisar todo, y cuando me aburro con retales de dyneema vamos cambiando los cabos que vemos feos.

[ULISES]

Cofrade SUMEKE

En cables para construccion,para pretensado o postensado no conozco el alargamiento pero gracias por la aclaracion.

Cuando vi los pocentajes de alargamiento me sonavan muy exagerados,un 20% si no me equivoco seria un alargamiento de 2 metros en un obenque de 10 metros de largo, incluso un 2 por mil me parece excesivo.

De todas formas este no es el tema que queria abordar,sino el de la duracion de una jarcia firme y por tanto su fiabilidad.

En mi caso(excesivo) ha sido de 18 años,aun con una jarcia de segunda clase seguramente hablariamos de 10 años minimo.

Quando me hablais de jarcias firmes textiles y reconoceis que hay que revisarlas
frecuentemente segun admite ONZI ,se me ocurre que hablamos idiomas diferentes ya que yo persigo Fiabilidad y Duracion y vosotros Prestaciones.

[ULISES]

Perdon,perdon queria decir KEITH 11 y he escrito SUMEKE

Se me ha ido la olla

[Keith11]

Originalmente publicado por ULISES

Cofrade SUMEKE

En cables para construccion,para pretensado o postensado no conozco el alargamiento pero gracias por la aclaracion.

Cuando vi los pocentajes de alargamiento me sonavan muy exagerados,un 20% si no me equivoco seria un alargamiento de 2 metros en un obenque de 10 metros de largo, incluso un 2 por mil me parece excesivo.

De todas formas este no es el tema que queria abordar,sino el de la duracion de una jarcia firme y por tanto su fiabilidad.

En mi caso(excesivo) ha sido de 18 años,aun con una jarcia de segunda clase seguramente hablariamos de 10 años minimo.

Quando me hablais de jarcias firmes textiles y reconoceis que hay que revisarlas
frecuentemente segun admite ONZI ,se me ocurre que hablamos idiomas diferentes ya que yo persigo Fiabilidad y Duracion y vosotros Prestaciones.

Ulises,

de construccion o no, las deformaciones de los materiales se rigen por las mismas leyes... mirate la grafica tension-deformacion de cualquier material y se entendera muy facil...

en cables para postesado el alargamiento es menor, pero siempre alto... el acero se estira como un chicle y no se acaba nunca d eromper, alaaargandose...

Pero insisto... no hay que mirar el alargamiento en rotura, que eso, es del orden del 8, 10, 20%.. hay que mirar el limite elastico y el alargamiento elastico... y ese en el acero varia mucho. Se calcula haciendo

Def = Tension limite elastico (kg/cm2) / 2100000 (kg/cm2) x 1000 y te lo da en tanto por MIL ...

Ese valor es acero de construccion esta del orden esta alrededor del 1 por mil, y de rotura con el 20%

... y el de los cables de pretensado el alargamiento elastico esta del orden del 1% (21000/21000000*100), y rompen del todo con alargamientos minimos del 3.5 %

Yo no busco prestaciones... aunque hago (o hacia, y volvere a hacer) yo no soy regatero. Las hago para participar... yo busco fiabilidad, como tu. Mi victoria en una regata es que pueda volver a dejar al barco en su atraque sin heridos ni roturas.

Y mi jarcia es de acero, de cable, que la de varilla es mas delicada.

Pero, simplemente, estos materiales ofrecen unas propiedades mecanicas muy buenas, superiores a las del acero ordinario. Un acero inox con los que se hacen nuestras jarcias, tiene una tension de rotura de, "amb prou feina", 2000 kg/cm2, y ademas por aquello de hacerlas trabajar en rango elastico solo podemos hacerlas trabajar al 40-50% para que no se nos deformen irreversiblemente, mientras que esos materiales resisten, siempre en rango elastico hasta 30.000 kg/cm2

Es cierto que son mucho mas sensibles a la abrasion, (los roces) y hay que estar encima de ellos.... Y son caros...

Saludos