Duda declinación en la meridiana

[Stortebecker]

Tengo una duda de última hora para el exámen del sábado,
Al utlilizar la fórmula Latitud=declinación-distancia cenital, qué declinación se toma? la que corresponde al PMG, o hay que ajustarla por la latitud.

perdón si digo un disparate, pero a estas alturas tengo un cacao mental bastante gordo.

Gracias por adelantado y birras para todos.

[caribdis]

Si no se me ha olvidado ningún tecnicismo: el sol tiene una declinación (ángulo con el plano del ecuador) que va variando desde estar encima del Trópico de Cancer a estar encima del trópico de Capricornio, cada hora es ligeramente diferente, está encima de una latitud distinta (varía minutos de grado, o sea millas). Con tomar la declinación de la hora a que alcanza su punto más alto es suficiente.

A mi no me gustan las formulitas, me gusta dibujar el sol, el ecuador y mi posición para saber si tengo que sumar o restar.

[Stortebecker]

Quería decir ajustar por la longitud, ya avisé que tengo un cacao importante.

[columba.mase]

La declinacion del sol solo depende de la hora UT y esa es la que debes usar para el calculo.
Suerte el sabado

Si nos atenemos al concepto de lo que es la declinación del Sol : momento que pasa por el meridiano del observador, en mi opinión debes tomar la TU o lo que seria lo mismo aplicar la PMG.

Saludos

Guillermo

Originalmente publicado por GNA1950

Si nos atenemos al concepto de lo que es la declinación del Sol : momento que pasa por el meridiano del observador, en mi opinión debes tomar la TU o lo que seria lo mismo aplicar la PMG.

Saludos

Guillermo

Buenos días,

El instante UT en que el Sol pasa por el meridiano del observador NO es el PMG a menos que el observador se encuentre en algún punto del meridiano de Greenwich...

La declinación de un astro solo depende del intante UT. Así que la declinación que hay que tomar al paso del Sol por el meridiano de un observador es la que corresponde a la UT de ese instante. Si despreciamos la variación de la ecuación del tiempo durante un día (lo cual da una precisión suficiente para el navegante), la hora CIVIL del lugar a la que pasa el Sol por un meridiano cualquiera coincide numéricamente con el PMG de ese día. Una vez que sabemos la Hcl le aplicamos la longitud para obtener la hora UT del paso del Sol por el meridiano del observador. Con esta UT así calculada es con la que hemos de entrar en el Almanaque Náutico para obtener la declinación del Sol al paso por el meridiano del observador.

Saludos,
Tropelio

Originalmente publicado por Tropelio

Buenos días,

El instante UT en que el Sol pasa por el meridiano del observador NO es el PMG a menos que el observador se encuentre en algún punto del meridiano de Greenwich...

La declinación de un astro solo depende del intante UT. Así que la declinación que hay que tomar al paso del Sol por el meridiano de un observador es la que corresponde a la UT de ese instante. Si despreciamos la variación de la ecuación del tiempo durante un día (lo cual da una precisión suficiente para el navegante), la hora CIVIL del lugar a la que pasa el Sol por un meridiano cualquiera coincide numéricamente con el PMG de ese día. Una vez que sabemos la Hcl le aplicamos la longitud para obtener la hora UT del paso del Sol por el meridiano del observador. Con esta UT así calculada es con la que hemos de entrar en el Almanaque Náutico para obtener la declinación del Sol al paso por el meridiano del observador.

Saludos,
Tropelio

Así es Luis, el instante TU en que el Sol pasa por el meridiano del observador no es el PMG, a no ser claro está, que el buque se encuentre sobre el Greenwich ....a lo que refería es que una vez obtenida la TU se entra en el AN para así se obtiene el dato requerido.

Saludos

Saludos

[caribdis]

Bueno, no sé qué datos pueden dar en un examen, pero en la práctica lo que haces es estimar el meridiano en el que te encuentras para saber a que hora va pasar el sol por el, como ha explicado Tropelio. Empiezas a tomar alturas unos cinco minutos antes de esa hora y vas apuntando ángulo con el horizonte y hora a la que lo has tomado. Lo normal es que hagas una medición cada dos minutos. Llega un momento en que te das cuenta que el ángulo medido disminuye. Esperas un poco más y tomas un último dato (ángulo y hora).

Con esos datos, los pones en un papel cuadriculado cualquiera y dibujas la curva que pase por ellos, que te dará el ángulo máximo y la hora de paso del sol por tu meridiano. Esto vale también para ver si hay algún dato que se ha disparado.

Creo que es más dificil de explicar que de hacer...

[Stortebecker]

Ésta era precisamente la explicación que necesitaba.
Tenía entendido que todos los datos que aparecen en el Almanaque eran HcG, pero en este caso es Hcl.
Gracias de nuevo y una ronda para todos

Originalmente publicado por Tropelio

Buenos días,

El instante UT en que el Sol pasa por el meridiano del observador NO es el PMG a menos que el observador se encuentre en algún punto del meridiano de Greenwich...

La declinación de un astro solo depende del intante UT. Así que la declinación que hay que tomar al paso del Sol por el meridiano de un observador es la que corresponde a la UT de ese instante. Si despreciamos la variación de la ecuación del tiempo durante un día (lo cual da una precisión suficiente para el navegante), la hora CIVIL del lugar a la que pasa el Sol por un meridiano cualquiera coincide numéricamente con el PMG de ese día. Una vez que sabemos la Hcl le aplicamos la longitud para obtener la hora UT del paso del Sol por el meridiano del observador. Con esta UT así calculada es con la que hemos de entrar en el Almanaque Náutico para obtener la declinación del Sol al paso por el meridiano del observador.

Saludos,
Tropelio

[Drago]

Originalmente publicado por Stortebecker

Ésta era precisamente la explicación que necesitaba.
Tenía entendido que todos los datos que aparecen en el Almanaque eran HcG, pero en este caso es Hcl.
Gracias de nuevo y una ronda para todos

Pues la explicación lo que te dice es, que las horas que se utilizan en el Almanaque Náutico son UT. Y por aquello de que una imagen vale más que mil palabras

[Sudoeste]

Si queremos ser precisos, quizás no hay que olvidar que la declinación del sol va variando durante todo el año; y así vemos en el AN que la declinación del sol varía continuamente.

Es decir, el sol cuando está en el meridiano de Greenwich tiene una declinación, y cuando (aparentemente) llega a un lugar de por ejemplo 170º W (supuesta posición de la embarcación) su declinación es aproximada a la de G, pero no exactamente la misma.

Originalmente publicado por Sudoeste

Si queremos ser precisos, quizás no hay que olvidar que la declinación del sol va variando durante todo el año; y así vemos en el AN que la declinación del sol varía continuamente.

Es decir, el sol cuando está en el meridiano de Greenwich tiene una declinación, y cuando (aparentemente) llega a un lugar de por ejemplo 170º W (supuesta posición de la embarcación) su declinación es aproximada a la de G, pero no exactamente la misma.

Buenas tardes,

Vamos a ver si no nos liamos con el asunto de las horas. A ver si consigo explicarme definitivamente:

El Sol, en cada instante de tiempo, está en un determinado lugar del cielo, solo en uno, como es lógico. Si queremos hacer un Almanaque náutico donde informemos a quien lo necesite de donde está el Sol en cada instante de tiempo tendremos que inventarnos una manera de especificar ese instante de tiempo y una manera de especificar la posición del Sol en el cielo que sea única, tanto para el instante de tiempo como para las coordenadas, es decir, que sea la misma para cualquier observador que ande por esos mundos de Dios en ese instante. Porque el mismo instante tiempo, por ejemplo ahora mismo cuando estás leyendo este ladrillo que yo he escrito, es "llamado" de diferentes maneras en diferentes lugares del mundo. Por ejemplo, ahora mismo (las 21:35 horas en la Península) resulta que un canario que esté leyendo esto diría que son las 20:35 y un hyabitante de la costa del Pacífico de EEUU diría que es por la mañana y aún no ha almorzado. Y con las coordenadas del Sol pasa lo mismo: para nosotros en la Península el Sol está ahora hacia el oeste y con altura negativa pues se acaba de poner hace un ratillo. El yanki de la costa del Pacífico tiene ahora miso el Sol en medio del cielo y desde luego no por el oeste porque allí es por la mañana. Y los dos tenemos razón y, sin embargo, ahora mismo el Sol solo está en una posición del cielo...

Por eso hemos inventado el tiempo UT. A este instante (21:35 para nosotros, las, digamos, 11:35 para el yanki, las no sé cuantos del día siguiente en Australia, etc) le corresponde un UNICO instante UT, las 19:35. Así que es la hora UT la que usa el Almanque Náutico porque no puede publicarse un Almanaque usando horas para cada posición del usuario. Y lo mismo con las coordenadas celestes. El Almanaque NO usa la altura y el azimut porque eso depende de la posición de quien observa el astro. Así que cuando queremos saber la declinación de un astro (y su horario en Greenwich, claro) en un instante dado lo primero que hemos de hacer SIEMPRE es averiguar que hora UT corresponde a ese instante, porque es con esa hora UT con la UNICA que podemos entrar en el Almanaque, como es lógico.

Así que NO, Sudoeste, cuando el Sol llega al meridiano que está a 170º lo que hacemos es averiguar PRIMERO que hora UT es en ESE instasnte y, solo entonces, entrar en el Almanaque con esa hora UT y mirar cual es la declinación del SOl. Así que usamos la declinación precisa del Sol en el instante en que pasa por nuestro meridiano, estemos donde estemos, y NO la que tenía cuando estaba en Greenwich. Para eso, claro, nos hace falta saber nuestra longitud, para poder averiguar qué hora UT es cuando el SOl está pasando por nuestro meridiano (o, en su defecto, necesitamos llevar a bordo un reloj que marque permanentemente hora y fecha UT), Precisamente porque para averiguar la hora UT de cada observación necesitamos la longitud llevamos la estima. Puesto que a bordo usamos hora legal (o sea, la hora del huso), la estima será siempre suficientemente precisa para pasar de hora legal a hora UT.

Supongo que para la inmensa mayoría este ladrillo es una trivialidad, pero vistas las preguntas y comentarios del personal me parece que no está de más recalcar estas cosas una vez más. Insisto: cada instante de tiempo es único, unos lo llaman de una manera y otros de otra, según donde esté cada uno, pero hay una forma de llamar a cada instante de tiempo que es la misma para todo el mundo, y esa forma es la hora UT. Por eso es tan importante.

Saludos,
Tropelio

[Sudoeste]

"Y sin embargo se mueve" (Galileo) :-)

No es exactamente la misma posición, la sol en el espacio, cuando está pasando por Greenwich que cuando (aparentemente) llega a 170º W.

Otra historia es la resolución práctica y aproximada de un triángulo de posición para los efectos de la navegación marítima, donde 1 milla e incluso 3 en medio del océano, es más que suficiente.

Saludos.

Originalmente publicado por Sudoeste

No es exactamente la misma posición, la sol en el espacio, cuando está pasando por Greenwich que cuando (aparentemente) llega a 170º W.


Saludos.

A ver, Sudoeste, claro que NO es la misma posición del Sol cuando está pasando por Greenwich que cuando lo está haciendo por el 170ºW. Pero es que cuando resolvemos una observación (en este caso una meridiana) NO miramos en el ALmanaque la posición del Sol cuando está pasando por Greenwich sino cuando está pasando por el 170º W. Por eso ANTES de entrar en el Almanaque calculamos la hora UT del instante en que el SOl pasa por el 170º. Y es con esa hora UT, y no con la que corresponde a cuando el SOl pasó por Greenwich, con la que entramos en el Almanaque. Así que no, no tienes razón.

Saludos,
Tropelio

PD. Por cierto, esa frase atribuida a Galileo es una leyenda urbana. No hay constancia histórtica alquna de que dijese tal cosa. Pero eso no tiene nada que ver con la hora UT...

[Sudoeste]

Originalmente publicado por Sudoeste

"Y sin embargo se mueve" (Galileo) :-)

Otra historia es la resolución práctica y aproximada de un triángulo de posición para los efectos de la navegación marítima, donde 1 milla e incluso 3 en medio del océano, es más que suficiente.

Saludos.

.....

Pues no entiendo que me quieres decir repitiendo el mismo error. En fin...

[Sudoeste]

La precisión del Almanaque Náutico está referida al meridiano de Greenwich, y es aproximada, no exacta. En el ángulo horario y la declinación figura con una precisión de una décima de minuto de arco. Y si luego hay que interpolar... seguimos perdiendo precisión.

De cualquier forma es un tema que no me quita el sueño y por mi parte queda cerrado. Lo triste es que al final, la mayoría de los que obtienen el papelito de capitanes de yate no saben por dónde coger un sextante.

Saludos.

¿Y que tiene que ver esto que dices ahora con la discusión que teníamos? ¿Que tiene que ver que la precisión del AN sea de una décima de minuto de arco con lo que decías sobre la hora UT de paso del Sol por el meridiano? Mezclas unas cosas con otras que no tienen nada que ver.

Y sobre lo de quien sabe coger un sextante y quien no, pues en eso evidentemente no voy a entrar. Allá cada cual. Además, tampoco tiene nada que ver con lo que estabamos discutiendo.

Saludos,
Tropelio

[Perseis]

Originalmente publicado por Sudoeste

La precisión del Almanaque Náutico está referida al meridiano de Greenwich, y es aproximada, no exacta. En el ángulo horario y la declinación figura con una precisión de una décima de minuto de arco. Y si luego hay que interpolar... seguimos perdiendo precisión.

....
Saludos.

Ni la precisión ni la exactitud del almanaque tienen que ver con el meridiano de Greenwich. El meridiano es simplemente una referencia para el origen de ángulos (desde algún sitio habrá que empezar a contar).
La precisión de los datos del almanaque es de una décima de minuto, porque es suficiente para los cálculos. El dato de que se parte para el cálculo de la posición es la altura de un astro y a ver quien es el guapo que mide una altura en el mar y con un sextante con una exactitud de una décima de minuto (y ya no entro en la corrección por refracción)
O sea , para que queremos 10 cifras decimales cuando dudamos hasta de la primera.
La exactitud del almanaque se le supone.

[Pepota]

Originalmente publicado por Sudoeste

La precisión del Almanaque Náutico está referida al meridiano de Greenwich, y es aproximada, no exacta. En el ángulo horario y la declinación figura con una precisión de una décima de minuto de arco. Y si luego hay que interpolar... seguimos perdiendo precisión.

De cualquier forma es un tema que no me quita el sueño y por mi parte queda cerrado. Lo triste es que al final, la mayoría de los que obtienen el papelito de capitanes de yate no saben por dónde coger un sextante.

Saludos.

La abuela fuma? o ha dejado de fumar.

[caribdis]

Yo creo que es más fácil de entender si piensas que la declinación de un astro, el sol en este caso, es la latitud del punto del planeta sobre el que está el astro en ese momento. Y está detallada para cada hora UT. Por tu estima o a ojímetro si vas tomando la meridiana cada día sabes la hora a la que el sol va estar en su punto más alto. Tomas las alturas como explicaba antes, antes y después de que el sol llegue a su altura máxima, las dibujas en un papel cuadriculado y obtienes altura máxima y hora de reloj de ese momento exacto. Con esa hora es con la que vas al almanaque e interpolas para saber la declinación de ese momento y calcular tu latitud.

Que la hora sea tan exacta no tiene demasiado importancia para la latitud, que al fin y al cabo varía como mucho un minuto de grado por hora (una milla), pero a mi me gusta tomarla así porque te sirve además de referencia (no demasiado exacta pero referencia) del meridiano en el que te hallas (si crees que estás en Greenwich, tienes tu reloj con UT y el sol se ha retrasado 30 minutos de su hora de paso, no estás en longitud 0 estás en longitud 7º30' W)