Vela FCV - malos augurios para el 2014 y el futuro !!

[ULISES]

Tupac A
Totalmente de acuerdo al 100%.

[dunic]

Originalmente publicado por Atnem

Gustará ver al final cuántos escritos (he dicho escritos, no falta de quejas), podrá presentar la FCV, de clubs que apoyan a la medida.

NINGUNO , los que no dicen que no, es que estan de acuerdo o que ya les va bien ......
Aqui las abstenciones no existen ......

[ULISES]

TODOS saldremos perjudicados:

Los Regatistas siempre somos los paganos ,alguno mas que pasara de hacer
Regatas
Los Clubs que veran que o siguen en RI o que se preparen a tener aun menos
Participacion alguna regata tendrá que anularse del Calendario
La Propia Federacion,ya que sus Canpeonatos de Cataluña de Cruceros veran
Reducida su participacion con todo este lio de los Ratings.

De momento lo que podemos hacer es expresar nuestro desacuerdo a la FCV.
Yo ya lo he hecho ,por e mail y en persona.

No brindo

[Ventarrón]

17 pag. y no me aclaro ...

El año pasado con RI, con mi barco diseño del 1992 y fabricado en 1996, le pagaba a un Dufour 40 reciente ... y casi a un Grand Soleil 45
Lo mismo sus rating son de esos a lápiz ... pero el mío es de los emitidos por la RANC

Cual va a ser la diferencia con el ORC Club que me proponen para este año, independientemente de a donde va a ir el dinerito del certificado.

Y si repito con las 200 millas de Altea, por ir a ver a los colegas del levante, y me tengo que sacar el ORC, también me tendré que sacar el ORC Club, para poder ir a navegar con los colegas de la Ophiusa. ???


Salud

[Atnem]

Es que eso del RIORC, amigo Ventarrón, es como el RRV: la cuestión es que sea la cosa liada a fin de que podamos discutir sobre su aplicación. De otra manera, vaya aburrimiento...

Y respecto a tus preguntas, la primera es un misterio. Para saber correctamente tu respuesta, se tendría que ver cómo quedan, además del tuyo, esos barcos que te quitan el sueño, el Dofour y el GS y luego ver si has ganado o perdido respecto a ellos. A lo mejor te llevas una sorpresa (no digo si buena o mala). Pero no te preocupes, seguro sus patrones no son tan buenos como tu y siempre llevarás una ventaja que no refleja el rating...

Y respecto a la segunda, tranqui, pues el cofrade Ophiusero, gran chamán de las velas, ya ha declarado delante notario que la regatuela va a ser en RI, aunque si hay más de 5 obcecados que insisten en utilizar el ORC, les hará un grupo (eso sí: saldrán 3 horas más tarde, pero sin tener en cuenta el retraso )

[jiauka]

El rating "perfecto" sería aquel que teniendo en cuenta la edad y desgate de velas, la barriga cervecera de los tripus, el peso de las defensas, cervezas, etc.., en fin como realmente es el barco, igualase las prestaciones.

Es OBVIO que 1 rating así, haría que NADIE cambiase velas, ni tripu, si aligerase el barco.

Que rating es mejor?

Ni idea, yo he competido en monotipos y en crucero, y en crucero siempre me ha parecido 1 pantomima, quien mas gasta, mejor rating tiene, y al final ganan los mejores.

No puedo entender ratings que premien "barco viejo" o "velas de dracon", deberían PESAR las velas y mirar la bolsa que hacen y que rendimiento hacen en ese barco con ese viento, es la forma de ser justos. Pero esto es literalmente imposible, implicaría medir cada barco, vela y tripu en cada tramo de regata.

Yo lo tengo claro, no voy a sacar ni licencia ni rating el 2014, que les bomben, en particular a la gente que que se ha quejado a los jueces de que mi rating RI estimado no era bueno.

Para el resto, buenas regatas, con el rating que sea. Yo igual me compro 1 patín catalán y haré regatas de pachanga en real, sin rollos de compensado.

[KRILIN]

Originalmente publicado por Tupac A.

Kirlin, no es pas aixi.

Mentre aqui es parla de les gestions entre socis, clubs, federacions, etc., hi ha una altra linea de posts en que es planteja la possibilitat de fer regates sense demanar llicencia, d'assegurances, etc. Jo mateix ho defensava aquesta possibilitat si la FCV no feia cas de res. Pero aixo no te cap sentit per dos motius:
1. Llegeix-te el meu post d'abans. Els clubs han d'imposar com a requisit la llicencia federativa per a tots els participants. Si no ho fan, poden rebre multes de fins a 6.000 Euros, suspensions, clausures, inhabilitacions, etc.
2. A mes a mes, d'altra banda, hi ha el que diu l'Atnem. Quants clubs s'han mullat de debo davant la FCV? I si gairebe cap no ha fet ni aixo, quin sentit te parlar aqui de fer regates sense llicencia? Cap. Primer, perque les coses tenen un ordre, i no te sentit plantejar la rebelio sense haver mirat de plantejar els problemes, parlar-los, i arreclar les coses per les bones. I, segon, perque al final es trobaria sol el valent/coherent que plantes cara fent les regates en RI i sense llicencia, i els que que nomes xerren pero despres s'amaguen acabarien fent les seves regates amb federats i en ORC.

Per tant, proposo que deixem de parlar de llicencies, assegurances, etc. i que el fil segueixi exclusivament sobre l'unic que te sentit per a evitar el canvi de rating: les gestions per a fer saber a la FCV la disconformitat de la gran majoria dels clubs. (I com que jo d'aquest tema no tinc res a aportar, em retiro d'aquest fil).

Si que es así.
Desde el principio, lo que se ha valorado es la imposición por parte de las federaciones de un modelo de rating sin ningún tipo de negociación.
Creo que os estais engañando si pensais que solamente corriendo 4 regatas en RI "oficiales" (habría q ver lo que es una regata oficial) el año proximo se va a parar el inexorable paso a ORC. Si realmente se quiere hacer reaccionar a las federaciones es con lo que reacciona todo el mundo en este pais LA PELA, y todo lo demas es mear contra el viento.
Hay suficientes lagunas en el tema federativo como para que se pueda, no lo digo yo lo dicen letrados, pelear contra el monopolio de las licencias.
Existen paises muy cercanos en que ese tema se lleva de otra manera y con resultados muy claros.
El que piense que con no sacar el rating este año va a conseguir algo......, es que no esta muy acostumbrado a negociar o tiene otros intereses.
Insisto creo quel quid esta en las maneras y no si un rating es mejor que otro

Salut

[colargol]

Originalmente publicado por Ventarrón

17 pag. y no me aclaro ...


Cual va a ser la diferencia con el ORC Club que me proponen para este año, independientemente de a donde va a ir el dinerito del certificado.

Y si repito con las 200 millas de Altea, por ir a ver a los colegas del levante, y me tengo que sacar el ORC, también me tendré que sacar el ORC Club, para poder ir a navegar con los colegas de la Ophiusa. ???

De ahí saldrán chapuzas, me lo huelo.

Si ya tienes RI verificado (y no tienes ORC int.) te pueden dar un ORC Club "bueno" que no está nada mal (bueno, aquí hay gente que dice que no).

Si uno ya tiene ORC Internacional y pide (o te asignan) un ORC Club pues a lo mejor le quitan varias mediciones y pasa a ser un Club "malo" (vamos, peor que si de RI Verificado pasa a ORC Club).

De esto puede salir un follón tremendo, si uno quiere mantener el Internacional y te obligan a pagar también por el Club (para las copas catalanas) entonces sería una barbaridad.

[gilinas]

Originalmente publicado por colargol

De ahí saldrán chapuzas, me lo huelo.

Si ya tienes RI verificado (y no tienes ORC int.) te pueden dar un ORC Club "bueno" que no está nada mal (bueno, aquí hay gente que dice que no).

Si uno ya tiene ORC Internacional y pide (o te asignan) un ORC Club pues a lo mejor le quitan varias mediciones y pasa a ser un Club "malo" (vamos, peor que si de RI Verificado pasa a ORC Club).

De esto puede salir un follón tremendo, si uno quiere mantener el Internacional y te obligan a pagar también por el Club (para las copas catalanas) entonces sería una barbaridad.

Alguien me contó, pero no he podido constatar porque el reglamento de ORC no está disponible en nuestra lengua, que una vez que has solicitado un ORC internacional ya no puedes solicitar un ORC club para ese barco.

¿Alguien puede confirmarlo?

[Ventarrón]

Pero si tienes el ORC medido ... te tiene que salir mucho mejor que el ORC Club que es por defecto ...

[Tupac A.]

Originalmente publicado por KRILIN

Si que es así.
Desde el principio, lo que se ha valorado es la imposición por parte de las federaciones de un modelo de rating sin ningún tipo de negociación.
Creo que os estais engañando si pensais que solamente corriendo 4 regatas en RI "oficiales" (habría q ver lo que es una regata oficial) el año proximo se va a parar el inexorable paso a ORC. Si realmente se quiere hacer reaccionar a las federaciones es con lo que reacciona todo el mundo en este pais LA PELA, y todo lo demas es mear contra el viento.
Hay suficientes lagunas en el tema federativo como para que se pueda, no lo digo yo lo dicen letrados, pelear contra el monopolio de las licencias.
Existen paises muy cercanos en que ese tema se lleva de otra manera y con resultados muy claros.
El que piense que con no sacar el rating este año va a conseguir algo......, es que no esta muy acostumbrado a negociar o tiene otros intereses.
Insisto creo quel quid esta en las maneras y no si un rating es mejor que otro

Salut

Estic d'acord que hi ha molts elements dubtosos en la obligatorietat d'estar federat per a practicar un esport i sobre la obligatorietat d'exigir llicencia. Entre d'altres, es pot considerar que es, com be dius, una practica monopolistica promoguda pel propi Estat, que prima a unes entitats (federacions) en contra d'unes altres (associacions particulars, empreses, etc.), que surten perjudicades pel favoritisme oficial. Aixo podria ser denunciat a la CNC (Comision Nacional de la Competencia) i fins i tot a la Comissio Europea (la mateixa que ahir va posar una multa de 1.712 millions d'Euros als principals bancs per practiques concertades). Pero aquesta seria una batalla molt molt llarga i feixuga. Creu-me: jo mateix he portat alguna davant de la comisio (contra petroleres, contra bancs, SGAE, etc.) i des dels USA segueixo en contacte amb la Comisio a Bruseles.

Tambe sintonitzo amb tu en el fastic que em fan aquestes entitats semipolitiques d'aprofitats que nomes vetllen pels seus insteresos personals i no per l'esport que es suposa que representen (salvant potser alguna excepcio esporadica). Estaria encantat de participar en una revolta que acabes amb la lliberalitzacio del "mercat" de la practica esportiva d'esbarjo. I no necessito que m'expliquis com funcionen les organitzacions esportives sense injerencies ni intervencionisme dels governs: visc als USA fa uns anys i he tingut relacio professional amb la NHL i la NFL (les lligues d'hoquei gel i de futbol america).

I tambe estic d'acord amb tu en el fastic que em fa la manera en que uns pintes aprofitats semipolitics maneguen i deicidexen sobre la practica de l'esport sense considerar res mes que el que els hi conve a ells. Mira els meus primers posts en aquest fil, publicats abans d'haver estudiat la Llei de l'esport catalana i veuras quina linea duia jo: preguntant per a que dimonis ens cal una federacio. I tambe em repugna, concretament, la manera en que la FCV vol imposar l'ORC "porque la calle es mia".

Pero, mentre no es guanyi aquella batalla davant les institucions de defensa de la competencia, de moment la Llei de l'Esport diu que els clubs que organitzin activitats esportives han d'exigir que els participants estiguin federats. I si no ho fan els hi poden caure multes de fins a 6.000 Euros, i sancions d'inhabilitacio, clausura, etc. D'acord que aquestes sancions es podrien impugnar en espera de que es resolguin els temes de competencia. I, fins i tot, es possible (nomes possible) que quedessin suspeses les sancions mentre es resol. Tambe cap la possibilitat de que no es suspenguin i, de moment, s'hagin de pagar les multes i complir les sancions.

En aquestes condicions, encara que ens arrepleguessim a la junta d'un club una colla de revolucionaris com tu i jo ¿Tu que creus que hauriem de fer? ¿Concertar una assegurança que cobris els riscos necessaris i llençar-nos a fer les regates sense llicencia, tot exposant el nostre club a les multes i sancions que ens caurien? I segurissim que ens caurien: seria una guerra i la federacio es defenssaria amb tot el que pot, inclosa la seva proteccio legal i institucional. ¿O fariem millor contractant un superadvocat que ens portes el tema a la CNC o a Bruseles i, mentrestant, seguir fent les regates com manen les normes legals?

Esta clarissim: tal com esta la legislacio avui dia, si algu, tenint una responsabilitat directiva d'un club, es llença a fer regates sense demanar llicencia es un ximple esborrajat sense caps ni peus.

I no cal ni que ens hi fiquem en allo de la trapelleria de canviar-li el nom. Primer, perque si t'has mirat els meus posts anteriors sobre la legislacio esportiva, la llicencia cal per a fer servir serveis del club (sense entrar en denominacions). I una regata es un servei. Per tant, requereix llicencia. I, segon, perque tal com es diu en Dret, "les coses son el que son, amb independencia de com les anomenin les parts". Es a dir, que una regata es una regata, i una "passejada pel mar amb premi per al que casualment arribi primer" tambe es una regata.

Kirlin, no t'hi capfiquis. De debo. (I, si us plau, repassa amb clama el meu post anterior amb les cites de la Llei de l'Esport)

[ULISES]

:velero :

Los Campeonatos catalanes de creuer,Altura,Solitaris i A2 y A3 segun sus organizadores ,osea segun la FCV se correran SOLO en ORC Club.
Los pocos que tengan ya el ORC Int. Deberan sacarse el ORC Club.
Con el ORC Int. No se podra participar en las clasificaciones de los Campeonatos de Cataluña.
Ejemplo ...La Ophiusa....todo barco que no tenga el ORC Club NO puntuara en el Campeonato de Cataluña pero SI podra correrla y ganar la Sabina en todas las categorias.( es un decir ).

Asi lo entendí yo en la reunion informativa.......

[dorna]

Pues si ya hay lio ahora, vereis cuando aparezcan las diferencias de más de 20 seg./milla en lo que le tiene que dar un barco a otro en RI y en ORC. La mitad querrá ORC y la otra mitad querra RI. Tiempo al tiempo

[Butxeta]

Originalmente publicado por gilinas

Alguien me contó, pero no he podido constatar porque el reglamento de ORC no está disponible en nuestra lengua, que una vez que has solicitado un ORC internacional ya no puedes solicitar un ORC club para ese barco.

¿Alguien puede confirmarlo?

Puedo negarlo, a medias. Estos años varios barcos que tuvieron ORC I han estado pidiendo un club con todas las medidas del I. La ventaja es que te ahorras algo de dinerito, pues el club es algo más barato. Desventaja que viene menos info en el rating. Pero si ya la tenías te da un poco igual. Los números que salen para clasificarte son los mismos.

He oido que este año, para evitar esto, quieren hacer lo que tú dices. De forma que no juegues con el club para ahorrar.

La teoría es que un rating club se puede ir afinando, añadiendo tantas medidas como quieras... con lo cual aunque en Catalunya solo paguéis el club, los que tengan pasta incluiran todas las medidas posibles, e incluso harán las que no se exigen para el I, como pesar el palo. Un club puede ser un rating que simplemente se pide sin medir nada o ir aportando medidas. Yo por ejemplo pedí un club el primer año con las medidas de RI verificado que ya tenía. Luego al ir cambiando velas y renovando ratings anualmente he ido añadiendo hasta tener el ORC I.

Un cambio importante es que las velas no se miden exactamente igual. Hay una medida más, y por tanto, hasta que no haces la vela nueva (o remides) no tienes esa vela como toca. Yo las he ido renovando y remedí alguna.

Realmente el cambio más significativo es hacer la estabilidad y francobordos, que es lo más caro. Aún así, por aquí nos ha salido algo más barato que sacar el barco con el travelift y pesar con células. Suponiendo que pagas la suspensión. Y el resultado, en mi caso, ha sido mucho más creible que el peso con células de carga; que tiene unos errores intrínsecos importantes.

[dorna]

Originalmente publicado por Ventarrón

Pero si tienes el ORC medido ... te tiene que salir mucho mejor que el ORC Club que es por defecto ...

o no

[dorna]

Originalmente publicado por Butxeta

Realmente el cambio más significativo es hacer la estabilidad y francobordos, que es lo más caro. Aún así, por aquí nos ha salido algo más barato que sacar el barco con el travelift y pesar con células. Suponiendo que pagas la suspensión. Y el resultado, en mi caso, ha sido mucho más creible que el peso con células de carga; que tiene unos errores intrínsecos importantes.

Lo más o menos ajustado del cálculo del desplazamiento por francobordos es directamente proporcional a lo bueno o malo que sea el fichero de casco. Por desgracia, los ficheros de casco de muchos barcos dejan mucho que desear. Y este es, en mi opinión, el gran talón de Aquiles del sistema ORC. De poco sirven largos años de experimentación en túneles y sesudas fórmulas de predicción de velocidad, si después resulta que el fichero de casco de tu barco se parece poco a la realidad.

[skovela]

Originalmente publicado por gilinas

Alguien me contó, pero no he podido constatar porque el reglamento de ORC no está disponible en nuestra lengua, que una vez que has solicitado un ORC internacional ya no puedes solicitar un ORC club para ese barco.

¿Alguien puede confirmarlo?

Antiguamente (en tiempos IMS) no se podía de ninguna forma (yo lo pregunté varias veces y en varios sitios). No sé ahora con el ORC. Gilinas aunque tu lo sabes bien , para el público de fuera de la zona, esto que pensando con cierta lógica no tendría sentido salvo por el coste del certificado, por aquí por Valencia sí que lo tiene porque el Club hegemónico de la zona lleva muchos años separando las clasificaciones de club de las verificadas (o internacionales como se llaman ahora) tanto en RI antes como ahora en ORC y a los barcos viejos, perrunos y de clase 4 (la que nunca existe) como por ejemplo el mío pues no interesaba mucho correr contra los racers donde lo más lento teóricamente que encuentras es un Dufour 34 tuneado de quilla a perilla. Por eso tiene por aquí sentido lo de mantenerse en clase club y mejorar lo que se pueda. En fin que en cada zona tenemos peculiaridades, pero por aquí lo que últimamente se echa de menos son más regatas de "bajo nivel" con barcos como el mío o el de Gilinas.
En fin como ya dije algún post arriba, por aquí no hemos tenido mucha opción ni siquiera de protestar al tomarse las decisiones fuera de nuestro ámbito de actuación. Y comentando parte el titulo del post y de lo comentado, yo soy algo más partidario del Ri que del ORC pero pienso que todos los sistemas de compensación son malos y tampoco veo un drama el cambio de uno a otro. Un ORC club bien afinado no se va tanto de un ORC Internacional, especialmente en barcos viejos y bien lastrados. Si que se encuentran diferencias digamos llamativas con el RI, pero al final casi en todas partes ganan los mismos tanto en RI como en ORC, y si tuviesemos mas IRC, también ahí, la fórmula es igual para todos los sistemas: mucha pasta , material a la última y profesionales a bordo. Aquí la "clase media" que cita Bordobueno no tenemos mucho que cortar.

En cualquier caso lo de la FCV es lo que se ha hecho en otros sitios pero al menos aquí lo habeis denunciado y al han quedado claros los motivos, por lo menos para mi.

[cain]

Es cierto que en cataluña lo estamos rechazando y estoy seguro que no solo aqui lo conseguiremos ,sino que a partir de aqui se creará una corriente en contra de las federaciones que no respetan a sus miembros que a mas de uno le costará el sitio,tendrán que abandonar por vergüenza , aunque es probable que alguno de ellos no la tenga .
El plan que aquí se esta generalizando y totalmente legal es de entrada NO Sacarse las licencias de la federacion ,de manera que tengan tal tensión de tesoreria que les obligué a reaccionar , si no ceden empezaremos a participar en trofeos nauticos que son como las regatas pero sin necesidad de estar dentro de la federacion y asi poco a poco ir haciendo un pulso al ente opresor

[dunic]

El reglamento ORC sólo esta en spinglis ( no lo he encontrado en otra forma)
Cualquier producto que se venda en EA debe llevar su manual en español
1 pedir a la FCV / FEV el reglamento , a su recibo
2 denunciar la no existencia en español

[Atnem]

Más allá de la legalidad o no de "vender" (porque se paga, ¿no?) un producto sin cumplir lo que manda la Ley del Consumidor (unos cuantos cientos de posts anteriores puse el link), hay un tema que es más que importante.

Por supuesto que no todos los navegantes disponen ni han de disponer de un alto nivel de inglés para comprender las reglas. Esto es sumamente importante, pues si ya los reglamentos cuando están en una lengua oficial del estado, son más que difíciles sus interpretaciones, si están en un idioma foráneo, la cosa llega a la imposibilidad para la práctica totalidad de los "consumidores".

¿Cómo puede exigirse que alguien cumpla un reglamento que no se entiende? ¿Es que además de pagar el rating, licencias y demás, tendremos que pagar un traductor jurado experto en náutica?

Todo eso puede parecer exagerado, pero creo que es de la máxima importancia, pues puede dar lugar a malinterpretaciones y problemas, difíciles de subsanar. Es decir, cualquier persona seria, no podría exigir que alguien cumpla algo para lo cual no se le dan los medios oportunos.

...

Lo que no entiendo es cómo en las federaciones o regatas en las que se ha obligado a regatear bajo esa regla, nadie haya protestado ni dado el toque de atención: ¿será que tienen unas tragaderas más amplias que las que tenemos en Catalunya? ¿Será que en Catalunya no tenemos el excelente nivel de inglés que tienen los armadores del resto del estado? ¿Será verdad que somos unos lloricas? ¿O más bien que no nos tragamos todos los sapos que nos ponen en el plato?

...

Lo dicho: una auténtica chapuza en todo el contexto!

[MERIT]

Si lo impone la F Catalana V (vela.cat) lo tendremos en catalán o vendrá de tripu el Artur, que domina al inglés (si es bajito).
Que harán si no hay una medida mal en una protesta ¿pondrán en inglés el artículo infringido?.
¿Te descalificaran en inglés?
Respecto al tema de las licencias y su importe, no creo que sea demasiada presión para la Federación, primero porque es como los clubs de fútbol y los socios que aportan una cantidad ínfima del presupuesto, no pienso que los tripulantes de crucero sea su principal fuente de financiación, ni siquiera relevante, además si recaudan menos primero cobran sus sueldos y luego si les sobra algo dan alguna subvención y si no, otro año será.

Respecto a los ratings, pienso que un cierto perfil bajó del RANC ha hecho que se le coman un terreno que no ha sabido guardar y que tenía que haber incrementado en muchos años que las Federaciones han estado volcadas en vela ligera.

Para mi el tema, no se trata de que uno sea mejor que otro, sino que los cambios traen costos y división de flota, pocos somos, solo falta clasificaciones diferentes, pagar certificados varios etc... y sobre todo que te tomen como tonto y te digan que este año es ORC club todos.. ¿y el año que viene que?, esta claro, el que no pague el impuesto revolucionario irá con el rating penalizado y el que pague ira con un rating mejor, si fueran de cara lo harían bien desde el principio.

Salud

[jan]

De hecho nunca he entendido a que viene DNF .....con NF ya valdria. No?


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[Butxeta]

Os recuerdo que los reglamentos de regatas siempre dicen que en caso de conflicto prevalece la versión inglesa, con lo que por muy traducidas que estén las cosas al final prevalece el jinglish. Y no es que me guste, pero es así.

Y en el mar el idioma es también el inglés. Mal que nos pese, el tiempo en que dominábamos el mar pasó

[dunic]

Originalmente publicado por jan

De hecho nunca he entendido a que viene DNF .....con NF ya valdria. No?


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Pos lo mesmo que DNC ....

PD: hemos solicitado el reglamento a la FCV, a las pocas horas nos dicen :
"Con mucho gusto se lo haré llegar en breve. "

Cuando llegue les explico

Originalmente publicado por Butxeta

......
en caso de conflicto prevalece la versión inglesa, con lo que por muy traducidas que estén las cosas al final prevalece el jinglish. Y no es que me guste, pero es así.

Yes Sir , pero que paguen traductores , el manual de medición de IRC y RI está en spanish

[Atnem]

Originalmente publicado por jan

De hecho nunca he entendido a que viene DNF .....con NF ya valdria. No?
...

La D, de DNF, DNS, DNC, etc, es por el "DO" que se refiere a la acción.

...

Atnem haciendo propaganda subliminal para encontrar plaza como traductor de ORC...