Perez Reverte : sobre-aventura-y-responsabilidad/

[coronadobx]

Saludos de nuevo, antes de nada pido disculpas ya que había prometido no volver a participar pero lo hago con el ánimo de aclarar algunas afirmaciones que se hacen con toda la buena voluntad pero que están bastante alejadas de lo que es la realidad de algunos países en zona de guerra

1.-La zona en cuestión que tratamos es una de las zonas más peligrosas a las que se puede acceder por varias razones
• Las zonas fronterizas (y en especial con Irán) son las más peligrosas en Pakistan
• Esa zona en concreto esta sin control y lo que llamáis FFAA no lo son como tal si no tropas Paramilitares afiliadas a una de las facciones de la zona
• Adicionalmente y a diferencia de otras zonas peligrosas (Afganistán o Irak) esta lo es especialmente ya que no hay cobertura occidental (Comunicaciones, Inteligencia, Transporte, Evacuacion, Conocimiento de la zona, Capacidad militar de accion rapida, delimitacion de zonas de seguridad.....etc) La única inteligencia es la Norte Americana que por razones obvias no comparten con el resto.
• Que un Occidental se adentre es poner en peligro la vida de las autoridades locales y si encima se hace de la forma que lo ha hecho (anunciándolo en FB) lo es más ya que se sabe en seguida por los grupos terroristas. Esta gente tiene informadores, de hecho al ser atacados con frecuencia por los famosos Drones han desarrollado bastante capacidad de movimiento y son grandes conocedores de la zona. Asi mismo la llamada Policía local es gente que de la mejor forma que pueden intentan protegerte pero al mismo tiempo es muy posible que estén delatando tu posición a terroristas que tienen muy fácil el ataque ya que son ellos los que controlan la zona.
• La Embajada española no tiene posibilidad de hacer nada salvo llamar a las autoridades Pakistaníes que tampoco pueden hacer nada ya que no tienen el control de esta zona (aunque no lo reconozcan)

Conclusión, aquí no hablamos de ir a una zona de algo de riesgo (o a correr una aventura) si no el estar jugando con que con una probabilidad del 100% van a intentar hacer algo contra ti. La primer norma es no adelantar tus planes, si os fijais hasta el mismo presidente de USA cada vez que vuela a zonas de cierto riesgo (nada que ver con esto) solo tres personas lo saben y lo hace absolutamente de incognito a pesar del poderio militar que tienen

2.-Un periodista de un medio serio cuando va a una zona de riesgo lo hace de una forma muy diferente
• Generalmente en la actualidad se les prepara con cursos básicos de supervivencia en zonas de guerra
• Van a zonas donde de antemano se conocen y hay cierta cobertura bien con las autoridades locales y siempre hay conocimiento de la Embajada Española (que en muchas ocasiones y de forma discreta puede desplazar a personal a la zona en cuestión)
• Se controlan los recorridos, cambian horarios en definitiva se toman unas medidas bastante elementales. Tienen ademas zonas de referencia donde pueden escapar en caso de necesidad
• Suelen estar en zonas delimitadas con cobertura militar aliada. Por supuesto que hay riesgo pero es algo estudiado y calculado. Además están debidamente equipados
• Hay planes de evacuación y generalmente seguimiento por parte de las autoridades

En fin el debate entre si un periodista esta mas o menos expuesto que esta persona en la actualidad no es relevante, lo que ha hecho esta persona concreta en este viaje especifico es una verdadera locura.

Saludos y perdon por el rollo. Coronadobx

[jacarejack]

Yo, despues de leer las 3 paginas de opiniones de este hilo lo que tengo claro es que APR siempre crea un buen debate...estas por él:
y mi opinión personal (muy personal) es que si viajo sólo es para estar solo y disfrutar de ello, no para estar contandolo en las redes sociales, no entiendo esa obsesion que hay de fotografiarlo todo, grabarlo todo y que salga al instante, si es en directo, mejor...y por supuesto, poniendome en el lugar del ciclista en cuestión, si voy a pasar por ahí, ya sea porque es mi ruta o porque quiero, nunca aceptaría escolta, nunca...que soy, el presidente o algo?? jamás pondría en riesgo la vida de terceros...les paguen por ello o no. Si las autoridades me exigen escolta, pues doy un rodeo, aunque sea de 2000km.
Y cuando navege por zonas peligrosas, lo haré bajo mi cuenta y riesgo, o acaso voy a ir con escolta porque quiero pasar por Somalia?

[El Temido II]

Originalmente publicado por cónsul scipio

..... un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura....

Originalmente publicado por junko

...me remito a esta frase, que alguien hicho por ahí, que casa bastante con lo que pienso:
"un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura..."

¡¡Que más quisieran ellos!!.
(No por mucho repetir una cosa, termina siendo verdad).


Salud y

[Dibujito]

Originalmente publicado por junko

Como esta claro que no soy capaz de hacerme entender adecuadamente, me remito a esta frase, que alguien hicho por ahí, que casa bastante con lo que pienso:
"un periodista no es más que un turista al que le pagan por hacer turismo de aventura. Admirable? En muchos casos sí. Pero eso no los sitúa en un lugar privilegiado"

Y ahora voy a hacer una pequeña extrapolacion, que, tal como esta el patio, quizas moleste a mas de uno, eso en los casos de los que entiendan el sentido, que ya veo que la cosa esta dificil.

Este foro esta frecuentado, es de suponer, por aficionados a la navegacion, cuyo sueño, en muchos casos , es hacer un gran viaje: cruzar el charco, Hornos, dar la vuelta al mundo, etc...
La mar es un medio absolutamente hostil (hablo de navegaciones largas, no de salidas a las calas en verano) para la vida humana. Para navegar y sobrevivir necesitamos disponer de un microentorno tecnologico (el barco), y abordo una de las partes del equipo mas importantes consiste en un arsenal de medios para pedir ayuda: bengalas, radiobalizas,,etc...... que no dudamos lo mas minimo en utilizar cuando, pese a todas las precauciones tomadas, las cosas no salen como habiamos pensado, y nos encontramos con una via de agua, temporal insuperable, etc........... Pedimos auxilio y no dudamos en poner en peligro la vida de otras personas que vienen a rescatarnos. Claro, nosotros cumplimos las normas, el barco esta en regla, con la ITB pasada, todo su material de seguridad, etc.., el seguro pagado, y el trabajo de esas otras personas es rescatarnos (o no).
¿Que derecho tenemos a salir a la mar por simple placer, sin que estemos obligados a hacerlo para buscarnos las papas, o en cumplimiento de una importantisima mision que nos hayan encomendado?.....y si el riesgo que nos hemos empeñado en correr se cumple ¿que derecho tenemos a poner en peligro la vida de otras personas por habersenos metido en la cabeza la gilipollez de internarnos en el oceano,sabiendo que es un medio peligroso y hostil, en un cacho de plastico que puede fallar por mil sitios?.
Si fueramos consecuentes y responsables con nuestras decisiones, supongo que deberiamos renunciar a pedir ayuda para no poner en peligro la vida de nadie, y aceptar las consecuencias............y en este punto recuerdo que J.Colorado viaja asumiendo las consecuencias de sus errores o imprudencias, y NO pidio ayuda: se la impusieron, luego creo que fue bastante consecuente. Ah! , y nadie llegó a morir por protejerle.

Yo tengo una gran ilusión, desde hace casi toda una vida, por razones que no vienen al caso, que consiste en llegar con el barco a una determinada isla. Es una decision totalmente personal, intranscendente a cualquier otro nivel. Desgraciadamente aquella zona de navegacion se ha convertido en los ultimos años en un hervidero de piratas, y no de los que piden un rescate y te dan de comer mientras tanto, sino de los que te acribillan y te tiran al agua antes de preguntar. Posiblemente nunca me arriesgue a navegar por esas aguas, como por tantas otras, por razones de seguridad. Pero quien sabe, quizas encuentre alguna estrategia que me de garantias razonables y me arriesgue a hacerlo. Si al final lo hago, y la cosa sale mal, estará claro que habré muerto, en vocabulario Reverte..... Por Gilipollas.

Hola Junko, con todos mis respetos, cuando alguien mezcla el cicloturismo con la navegacion es porque no tiene ni idea de lo que habla, te aseguro que los navegantes saben muy bien lo que hacen nada que ver con lo que estamos comentando sobre un ciclista que decide cruzar por un pais en guerra solo por llamar la atencion suicida. dejo de participar en este hilo.

Un saludo.

[genoves]

APR como siempre auténtico, controvertido y sobrado. Me encanta leerlo aunque no lo soporto. Necesitamoa de estos 'enfants terribles' en nuestra sociedad, pero sin 'patente de corso' porque él no es más que nadie.

Cada día llevo peor lo de que en este mundo haya niveles, clases o castas y luego se defienda un concepto tan escaso como es la LIBERTAD.
Pero no nos queda más remedio que convivir con este formato día a día. Todos somos iguales pero unos se sienten más iguales que otros por escalafón, nacionalidad, religión, titulación, profesión ...

La aventura es la esencia de la evolución humana, pero queda muy poca.

Por cierto, al hilo del hilo, me he acordado de un libro precioso 'El cielo protector' que habla un poco de todo esto. Muy recomendable.

También tiene peli.

[caribdis]

Originalmente publicado por jacarejack

y mi opinión personal (muy personal) es que si viajo sólo es para estar solo y disfrutar de ello, no para estar contandolo en las redes sociales, no entiendo esa obsesion que hay de fotografiarlo todo, grabarlo todo y que salga al instante, si es en directo, mejor...

A mi fue lo primero que me llamó la atención cuando me intrigó la noticia y vi el vídeo: ¡¡¡con una esquirla de granada en alguna parte del cuerpo y grabándose en video con su mini cámara...!!!!

No me interesa lo más mínimo juzgar a esta persona, pero me alucina la obsesión actual por la imágen: no vídeo, no aventura; no foto, no viaje...

De acuerdo con que no es fácil relatar algo de manera vívida (si se considera valioso hacerlo), pero grabarlo todo me parece algo así como tratar de meter una experiencia tridimensional y multisensorial en un formato plano y pobre !y que obtener ese resultado sea lo importante de la vivencia!

En fin, entiendo lo que quiere expresar el articulista, pero me parece que ha tirado de rollo fácil muy polarizado y se ha dejado atrás cantidad de matices y puntos de vista desde los que se puede observar el ejemplo en el que se centra...

[Tahleb]

Originalmente publicado por genoves

La aventura es la esencia de la evolución humana, pero queda muy poca.

[junko]

lo

Originalmente publicado por Dibujito

Hola Junko, con todos mis respetos, cuando alguien mezcla el cicloturismo con la navegacion es porque no tiene ni idea de lo que habla, te aseguro que los navegantes saben muy bien lo que hacen nada que ver con lo que estamos comentando sobre un ciclista que decide cruzar por un pais en guerra solo por llamar la atencion suicida. dejo de participar en este hilo.

Un saludo.

En fin, yo tb voy a dejar el hilo, porque esto se podria prolongar hasta el infinito.
Respondo solo por la alusion personal: 30 años trabajando en la mar, unos 10 en la mercante (treinta y tantos o cuarenta y tantos, ni me acuerdo, cruces del atlantico) y otros 20 en otro entorno que prefiero no especificar, todo ello aparte de la aficion a la vela, y "Social u Oficialmente" avalado para mandar cualquier barco y de cualquier tamaño, por cualquier lugar del mundo. Y ahora resulta que por un cruce de opiniones divergentes , un señor se permite concluir que no tengo ni idea de lo que hablo, cuando hablo de navegación.
"los navegantes saben muy bien lo que hacen"......si, claro (me pregunto que entiendes por navegante, dime de que presumes y te dire de que careces), pertenecen a una especie diferente a los vulgares viajeros terrestres de a pie o a bici, no los hay novatos, ni inexpertos, ni temerarios, ni se meten en la boca del lobo por error......esto me suena a sectarismo.

[Dibujito]

Originalmente publicado por junko

lo

En fin, yo tb voy a dejar el hilo, porque esto se podria prolongar hasta el infinito.
Respondo solo por la alusion personal: 30 años trabajando en la mar, unos 10 en la mercante (treinta y tantos o cuarenta y tantos, ni me acuerdo, cruces del atlantico) y otros 20 en otro entorno que prefiero no especificar, todo ello aparte de la aficion a la vela, y "Social u Oficialmente" avalado para mandar cualquier barco y de cualquier tamaño, por cualquier lugar del mundo. Y ahora resulta que por un cruce de opiniones divergentes , un señor se permite concluir que no tengo ni idea de lo que hablo, cuando hablo de navegación.
"los navegantes saben muy bien lo que hacen"......si, claro (me pregunto que entiendes por navegante, dime de que presumes y te dire de que careces), pertenecen a una especie diferente a los vulgares viajeros terrestres de a pie o a bici, no los hay novatos, ni inexpertos, ni temerarios, ni se meten en la boca del lobo por error......esto me suena a sectarismo.

Perdona si te he ofendido, pero jamas me pondre medallas en un foro donde nadie sabe quien es quien, tu comparacion con este personaje que lo unico que intenta es llamar la atencion a costa de vidas humanas es patetico.

Un saludo.

[junko]

Originalmente publicado por Dibujito

Perdona si te he ofendido, pero jamas me pondre medallas en un foro donde nadie sabe quien es quien, tu comparacion con este personaje que lo unico que intenta es llamar la atencion a costa de vidas humanas es patetico.

Un saludo.

Hola Dibujito:

Mira, yo lo que se es que no has dudado en hacer un juicio aventurado sobre una persona que desconoces. Lo que tu llamas ponerse medallas, para mi es solo una forma de contrarrestar publicamente ese juicio aventurado que tu has hecho publico.
Sobre el tema del ciclista, podriamos seguir discutiendo hasta el infinito, pero renuncio, una cosa es contrastar ideas para intentar sacar algo en limpio, y otra estar contestando a interpretaciones prejuiciadas sobre lo que uno ha dicho o querido decir.

R E N U N C I O
Un saludo.

[iperkeno]

Este post solo va sobre los servicios de rescate, y en España.

Estos deberían ser una "tarifa plana" del estado.
Salvamento marítimo, SAR, Guardia Civil de Montaña, de Tránsito, Bomberos, etc...

Si hay que rescatar a alguien que está en esta situación por imprudencia manifiesta, que se le aplique el código penal, o multas cuantiosas o, incluso, prohibición judicial de la práctica de la actividad durante determinado tiempo.

Pero, conceptualmente, no creo que sea correcto aplicar una tarifa.

Si una año el número de rescates se redujera a una minúscula parte que los que hay ahora (ojala!!) ¿suprimiríamos los servicios de rescate y ayuda? ¿o deberíamos cobrar un millón de euros a cada rescatado?

Hay intereses privados interesados (como siempre...) en estos pasteles.
El primer paso es influir en la legislación y conseguir que los servicios públicos tarifiquen.
También que puedan reclamar judicialmente enormes partes de lo rescatado...
Luego se privatiza y ¡qué bien!, así todos nos ahorramos una pasta...
...pero una vez privatizado, vas y te enteras de que, no solo aumenta terriblemente el coste para el posible usuario, sino que hay clausulas en que el estado se compromete a subvenciones fijas y complementos de mínimos.
Luego toda esta historia solo ha servido para que el estado acabe pagando mas, los usuarios del servicio también, para que crezca el temos ante la inseguridad jurídica (no piensas que, si abandonando el barco, Salvamento Marítimo se lo vaya a quedar. Con los privados, si)

Se generan "memes" que se extienden facilmente:
"si se han metido en ello por imprudentes, que se lo paguen ellos"
- No. Que les pongan un multazo, si cabe, mayor que el precio del rescate, pero que no les hagan pagar una tarifa.
Y además: ni siquiera las posible multas serían justas:

"es que no cumplen las normas"
- ¿No? Todos conocemos como se hacen las normas: No contemplan mas que lo que tiene en mente el político de turno. Y, a veces, no les cabe mucho...
Surferos multados por salir con bandera roja,
Niños multados por ir en bici por un parque.
Navegantes haciendo...casi cualquier cosa (no solo las malas

No

No confundamos desincentivar la imprudencia con generar mas inseguridad y menos protección, en pagar con dinero de todos a servicios de rescate, que cuando se convierten en una empresa con espectativas de beneficios, no tiene límites. Y hablo del sistema, no de sus currantes.

[luisglezi]

No entiendo demasiado bien tu planteamiento

• Los costes de un rescate variarán supongo en función de los medios que haya que utilizar
• Las competencias sobre estos rescates supongo que variarán en función del ámbito. Por ejemplo sé que los rescates en montaña dependen de las CAs, y cada una de ellas repercute los costes con arreglo a distintos criterios. Pero creo que todas o casi todas repercuten todo o parte de esos costes de salvamento
• ¿Deberían cargar una tarifa plana por los rescates? No tiene demasiado sentido. No pueden hacerte pagar lo mismo por un salvamento con 10 horas de helicóptero y 20 personas movilizadas, que por uno en el que dos personas te llevan en una camilla hasta el puesto médico
• Yo creo que lo lógico es que todo el que voluntariamente realice una actividad de riesgo (escalada, esquí fuera de pistas, navegación) debe tener un seguro para cubrir la necesidad de un rescate. Y si no lo tiene, lógicamente debe asumir las consecuencias. Para mí es sentido común (y he escalado, esquío fuera de pistas y navego)
• Para mí la discusión sobre la privatización o "externalización" de los servicios de rescate es una discusión separada. Y sobre todo de carácter político. Es una decisión del estado que, eso sí, tiene que garantizar que existen los medios razonables para auxiliar a los accidentados
• No soy jurista, pero no creo que ser imprudente sea delito (excepto si pones en peligro la vida de OTROS, entonces sí hablamos de "imprudencia temeraria"). Ni tampoco creo que le aplique en general una sanción administrativa. Luego no creo que quepan aplicaciones del código penal, o multazos. Simplemente lo que hay es que le provocas un gasto adicional al Estado (o sea, todos), y que por tanto el Estado te puede repercutir (o no) y ya está...
• Sobre las multas "preventivas" (por ejemplo las de los surferos, o las que penalizan conductas de riesgo como saltarse semáforos), yo creo que en general están (o deberían estar) orientadas a evitar que causes daño a otros, o un perjuicio a la comunidad. Por eso yo no multaría a los surferos que se saltan la bandera en rojo (¿de verdad los multan?), y sí a los conductores que se saltan un semáforo en rojo

Birras que ya estamos de finde

Originalmente publicado por iperkeno

Este post solo va sobre los servicios de rescate, y en España.

Estos deberían ser una "tarifa plana" del estado.
Salvamento marítimo, SAR, Guardia Civil de Montaña, de Tránsito, Bomberos, etc...

Si hay que rescatar a alguien que está en esta situación por imprudencia manifiesta, que se le aplique el código penal, o multas cuantiosas o, incluso, prohibición judicial de la práctica de la actividad durante determinado tiempo.

Pero, conceptualmente, no creo que sea correcto aplicar una tarifa.

Si una año el número de rescates se redujera a una minúscula parte que los que hay ahora (ojala!!) ¿suprimiríamos los servicios de rescate y ayuda? ¿o deberíamos cobrar un millón de euros a cada rescatado?

Hay intereses privados interesados (como siempre...) en estos pasteles.
El primer paso es influir en la legislación y conseguir que los servicios públicos tarifiquen.
También que puedan reclamar judicialmente enormes partes de lo rescatado...
Luego se privatiza y ¡qué bien!, así todos nos ahorramos una pasta...
...pero una vez privatizado, vas y te enteras de que, no solo aumenta terriblemente el coste para el posible usuario, sino que hay clausulas en que el estado se compromete a subvenciones fijas y complementos de mínimos.
Luego toda esta historia solo ha servido para que el estado acabe pagando mas, los usuarios del servicio también, para que crezca el temos ante la inseguridad jurídica (no piensas que, si abandonando el barco, Salvamento Marítimo se lo vaya a quedar. Con los privados, si)

Se generan "memes" que se extienden facilmente:
"si se han metido en ello por imprudentes, que se lo paguen ellos"
- No. Que les pongan un multazo, si cabe, mayor que el precio del rescate, pero que no les hagan pagar una tarifa.
Y además: ni siquiera las posible multas serían justas:

"es que no cumplen las normas"
- ¿No? Todos conocemos como se hacen las normas: No contemplan mas que lo que tiene en mente el político de turno. Y, a veces, no les cabe mucho...
Surferos multados por salir con bandera roja,
Niños multados por ir en bici por un parque.
Navegantes haciendo...casi cualquier cosa (no solo las malas

No

No confundamos desincentivar la imprudencia con generar mas inseguridad y menos protección, en pagar con dinero de todos a servicios de rescate, que cuando se convierten en una empresa con espectativas de beneficios, no tiene límites. Y hablo del sistema, no de sus currantes.

[iperkeno]

Hola, luisglezi

Aclaro aquello que creo que me has entendido.

Siguiendo con el ejemplo del helicóptero, estas son máquinas muy caras, de elevados costes de operación y mantenimiento, tripulaciones muy especializadas y de formación, asimismo, cara y que, haya o no haya, alguna misión de rescate, están ahí.

¿Que les cargamos a los rescatados?
¿Los costes totales de amortización, sueldos de todas las guardias, mantenimiento y consumibles desde el último rescate?
¿y si eres el primero de la temporada?
Los costes cargados siempre serán ficticios. Simbólicos. Por eso digo que, como ciudadanos que pagamos impuestos, los costes de rescate (y podríamos incluir a la policia) son como si pagáramos una tarifa plana, y que cada tarifa que se aplique a un servicio no tiene mas lógica que la de desincentivar las conductas de riesgo, o "castigarlas".
Por eso digo que no son justas. Si se quiere castigar, usese el código penal o las multas, no el supuesto cobro de un servicio que nunca corresponderá a la realidad.

[caribdis]

O sea, tarifa plana al rescatado = 0 Euros, y se le cobra a todo el que paga impuestos, porque sino sería injusto que por llevarte en camilla 50 metros te cobraran el total de los gastos de rescate del año dividido entre los rescatados..

[iperkeno]

Eso es.

Calcula el coste de servicio de cada helicóptero usado en los rescates de montaña divídelo por el número de rescatados.

Estoy convencido de que saldría un precio inasumible.
Y entraríamos en el otro tema clásico: ¿debe permitirse "entrar" en la montaña solo a aquellos que demuestren poder permitirse pagar un rescate? ¿igual que la expresión "yate de lujo" podremos leer en la prensa "chirucas de lujo"?

Otro ejemplo en el que, tal vez, se vea mejor que los servicios de emergencia no deberían facturarse: la policía.

Si les llamas porque oyes que alguien intenta entrar en tu casa ¿te han de cobrar? Siempre alguien puede decir que si eres un imprudente que vive apartado, pues que lo pagues...

Si te salvan cuanto alguien intenta atracarte, ¿deben cobrarte?
Diria alguien que "eso te pasa por salir por la noche"...

Mi mayor respeto por todas las personas que velan por nuestra seguridad.

Creo, encambio, que los argumentos difundidos y aceptados por muchos para ir tarificando cada vez mas servicios de salvamento, responden a intereses económicos que, gradualmente, influyen en tender hacia la privatización de los mismos.

Soy partidario cofeso del sector privado antes que el público. Pero determinados servicios opino que nunca deberían salir del control directo del estado.

[navegalex]

Arturo Perez Reverte, quizas uno de los periodistas mas lúcido de estos tiempos. Toda la razón. Tener q morir esas personas por un petardo pijo q se le ocurrió ir en bicicleta por una zona ardiente??? no a lugar

[jotaguirre]

La verdad que me lo paso en grande con LTP,,,,,, es que hay de todo !!!!!! como no podría ser de otra manera.
Aun siendo como es APR y admitiendo que si no no daría la cosa para estas tres paginas y los cutropecientos comentarios, no va, en mi opinión, falto de razones . La aventura, el riesgo mas o menos calculado, las situaciones a las que cada cual quiera o no enfrentarse han de tener una CONSECUENCIA, y pienso que consecuentemente no debes añadir a otros a esas condiciones al menos en la medida de tu buen saber y entender. Que quieres subir al Everest en chanclas y sin oxigeno, sin ayuda de los sherpas y tirarte luego -si es que llegas- en parapente hasta el campamento base,,,,,,,,,, pues me parece muy bien. Pero curratelo tu solito y a ser posible que no nos cueste mucho al resto. Que no nos cueste una pasta gansa. No digamos ya vida de terceros.
He leído y visto los vídeos, blog etc del ciclista aventurero; me resulta patetico que tenga que llevar la cámara hasta para ir a mear y luego, claro está, que lo veamos
Tu te metes, tu lo haces, tu lo pagas, para bien o para mal.
Que pocas veces se ven ya actos CONSECUENTES