Seguridad ¡¡ Perder La Quilla Es Inadmisible !!

[Orzado]

Hay una cosa que no teneis en cuenta y es en la deriva, un barco muy plano sin ola y sin quilla puede ir de lado como un campeón, no ciñe, no escora, solo abate.

con lo cual todo el trabajo del trapo se va en el abatimiento y no en escora.

Esto siempre con condiciones de mar bonacible porque con ola y abatiendo no se lo que aguantaría.

Estoy pensando en un vela ligera (snipe), en ceñida con viento fuerte se levantan unos palmos de orza y el barco escora la mitad. Y se se la quitas del todo en ceñida yo creo que es muy dificil volcar.

Saludos

[ankaluze]

Fijaos en los pernos además del bamboleo...

[guia]

interesante este video sobre la instalacion de la quilla en un Jeanneau y como esta el casco construido

http://www.youtube.com/watch?v=gj8AVCgiEWY

[nauterapeuta]

A eso me refiero yo cuando digo que con muy poco las cosas pueden mejorar mucho..

8 pernos de los cuales sólo dos parejas trabajan propiamente en sentido babor-estribor.

No les habría costado nada hacer una "cuna" en la forma del casco en el que se alojara una buena plancha algo mas ancha que el ancho de la orza y sobre esa cuna reforzada instalar 6 pares de pernos enfrentados.

En fin......

Salud

[manolouk]

Originalmente publicado por nauterapeuta

A eso me refiero yo cuando digo que con muy poco las cosas pueden mejorar mucho..

8 pernos de los cuales sólo dos parejas trabajan propiamente en sentido babor-estribor.

No les habría costado nada hacer una "cuna" en la forma del casco en el que se alojara una buena plancha algo mas ancha que el ancho de la orza y sobre esa cuna reforzada instalar 6 pares de pernos enfrentados.

En fin......

Salud

Que yo sepa Jeanneau solo ha perdido una orza y fue por colisión contra una roca y el barco no volcó y llego a puerto, por lo que yo les daría un voto de confianza de que saben lo que hacen. Viendo el vídeo se ve que en fibra no han ahorrado por lo que si sus ingenieros lo diseñan así sus razones tendran

[nauterapeuta]

Originalmente publicado por manolouk

Que yo sepa Jeanneau solo ha perdido una orza y fue por colisión contra una roca y el barco no volcó y llego a puerto, por lo que yo les daría un voto de confianza de que saben lo que hacen. Viendo el vídeo se ve que en fibra no han ahorrado por lo que si sus ingenieros lo diseñan así sus razones tendran

Por supuesto. Nadie debe estar intranquilo por el comentario. Era sólo una observación.

Salud y

[guia]

Originalmente publicado por nauterapeuta

A eso me refiero yo cuando digo que con muy poco las cosas pueden mejorar mucho..

8 pernos de los cuales sólo dos parejas trabajan propiamente en sentido babor-estribor.

No les habría costado nada hacer una "cuna" en la forma del casco en el que se alojara una buena plancha algo mas ancha que el ancho de la orza y sobre esa cuna reforzada instalar 6 pares de pernos enfrentados.

En fin......

Salud

Imagina por un momento los daños que se hubieran producido si el SO37 hubiera golpeado la roca con un sistema para la quilla como el que propones.
En vez de dejar la quilla y sufrir unos daños minimos que le permitieron seguir navegando, hubiera arrancado la "cuna" produciendo el hundimiento inmediato del barco.

[Hopetos]

je je , sin acritud, eh? pero por esa regla de tres, mejor que vaya cogida con imperdibles

[ankaluze]

Buenos días,
Adjunto una imagen del año 2005 de un propietario de un 42 pies que tras varias "averías" detectadas en el mismo modelo que el suyo pues le llegó la información de que se observaban grietas en la unión casco orza y en el que en uno de esos modelos se perdió la orza, éste procedió a realizar un refuerzo tras varias consultas, instalando unas pletinas metálicas cuya longitud de banda a banda supera el medio metro. Si os fijáis se pueden apreciar las contratuercas en cada perno con lo que queda más asegurado y será más dificil se aflojen las mismas.
No me parece una mal solución pues el esfuerzo se extiende a unas zonas más amplias reduciendo el esfuerzo concentrado en los puntos originales. Como todo tendrá sus pros y sus contras...

[manolouk]

Originalmente publicado por ankaluze

Buenos días,
Adjunto una imagen del año 2005 de un propietario de un 42 pies que tras varias "averías" detectadas en el mismo modelo que el suyo pues le llegó la información de que se observaban grietas en la unión casco orza y en el que en uno de esos modelos se perdió la orza, éste procedió a realizar un refuerzo tras varias consultas, instalando unas pletinas metálicas cuya longitud de banda a banda supera el medio metro. Si os fijáis se pueden apreciar las contratuercas en cada perno con lo que queda más asegurado y será más dificil se aflojen las mismas.
No me parece una mal solución pues el esfuerzo se extiende a unas zonas más amplias reduciendo el esfuerzo concentrado en los puntos originales. Como todo tendrá sus pros y sus contras...

Las "averias" de los Bavaria 42 a los que te refieres fueron entre otras la perdida de una quilla con el resultado de un muerto, por lo que creo que el problema es de construccion y esas vigas por si mismas no resolveran mucho.

[Geronimo]

Originalmente publicado por ankaluze

Buenos días,
Adjunto una imagen del año 2005 de un propietario de un 42 pies que tras varias "averías" detectadas en el mismo modelo que el suyo pues le llegó la información de que se observaban grietas en la unión casco orza y en el que en uno de esos modelos se perdió la orza, éste procedió a realizar un refuerzo tras varias consultas, instalando unas pletinas metálicas cuya longitud de banda a banda supera el medio metro. Si os fijáis se pueden apreciar las contratuercas en cada perno con lo que queda más asegurado y será más dificil se aflojen las mismas.
No me parece una mal solución pues el esfuerzo se extiende a unas zonas más amplias reduciendo el esfuerzo concentrado en los puntos originales. Como todo tendrá sus pros y sus contras...

Esta "reparación" tiene mucho más "fundamento".

[manolouk]

Originalmente publicado por Hopetos

je je , sin acritud, eh? pero por esa regla de tres, mejor que vaya cogida con imperdibles

Cuando se hace el diseño y se hace bien se tiene que tener en mente que puede sufrir un accidente y lo que hay que procurar es minimizar los daños.
Lo primero es la integridad del casco y que la union con la orza aguante todas las condiciones de navegacion para lo que ha sido diseñado.
Ha continuacion se estudia que pasa en caso de accidente y aqui esta la cuestion, que es peor que un fuerte golpe arranque la orza minimizando los daños en el casco o que se lleve la orza junto con parte de la obra viva.

[Gabrielm254]

Originalmente publicado por manolouk

Cuando se hace el diseño y se hace bien se tiene que tener en mente que puede sufrir un accidente y lo que hay que procurar es minimizar los daños.
Lo primero es la integridad del casco y que la union con la orza aguante todas las condiciones de navegacion para lo que ha sido diseñado.
Ha continuacion se estudia que pasa en caso de accidente y aqui esta la cuestion, que es peor que un fuerte golpe arranque la orza minimizando los daños en el casco o que se lleve la orza junto con parte de la obra viva.

EEEEEEESSSEEEEEEE es el KIT de la cuestión!!!!!!!

[Edu]

Eso me vale para un candelero. Es mejor que arranque el tornillo que un cacho de cubierta.

Pero no para una orza. En la inmensa mayoría de los casos, un desprendimiento de orza es catastrófico. Tanto o mas como un desprendimiento de parte de la obra viva.
Incluso en barcos con un alto coeficiente de forma y que ya han demostrado que pueden navegar (excepcionalmente) sin ella, como los IMOCA 60. Y si no que se lo pregunten a Bubi, ¿que pasó cuando se le cayó al orza a su Acciona? O a los que han salido en este hilo
El caso ese que se ha mencionado que navegó después bastante sin orza se debe ver como la excepción a la regla. Seguramente los que usaron el barco posteriormente a su desprendimiento lo usaron fundamentalmente a motor y con buenas condiciones. Seguro que no se cascaron una ceñida con 20 nudos y todo el trapo arriba y algo de mar.

Es como si para evitar un bloqueo de frenos en un coche en marcha, que podría ser un desastre, diseñaramos el dispositivo para que en caso de bloqueo se desprendieran. Potencialmente otro desastre.

Una orza debería aguantar sin desprenderse ni desprender parte de la obra viva. Te diría que casi a cualquier velocidad y en cualquier condición que sea capáz de navegar ese velero. Pero eso cuesta dinero y en general, añade peso a los barcos. Hasta donde se quiere ir por ese camino? En barcos de regata (pura) es una cosa, pero en barcos de uso general, debería ser otra.

Y si se quiere un "fusible" y algo se tiene que desprender, que se se desprenda el bulbo, o que se desprenda la mitad inferior de la orza, o que quede al menos 1/3. Pero ni la orza entera, ni el desgarro me aprecen soluciones.
A mi me da que esos desprendimientos no se deben a que ha funcionado "el fusible", sino a fallos de diseño, que podrá ser según la ISO que quieras, y seguro que suficiente para el 98% de los usarios, pero en según que condiciones falla. O pueden deberse a temas puntuales de fallos de materiales, tornillos defectuosos, problemas de corrosión galvánica, o yo que sé. Eso es lo que habría que tratar de aclarar.

Yo tenía un barco de 1972, prototipo de regatas. En madera laminada. La orza, hermosa, estaba anclada en unos travesaños de acero. Unas "U" de acero, de unos 4 o 5 mm de espesor, unos 100 mm de ancho y de mas de un metro de largo, dispuestas a lo ancho, a modo de varengas, de banda a banda, bien ancladas y asentadas en la sentina, sobre la sobrequilla . No recuerdo cuantas eran, pero al menos 4, creo que mas. Con unos preciosos tornillos de inox, que estaban como el primer día. En un 28 pies!!. Ni me imagino el traqueteo que ha llevado ese barco en sus ya 42 años de historia (ahí sigue). Yo ya le pegué de lleno a un piedra, a unos 3 nudos. Ni una grieta, oiga. Por mas que miré por fuera y por dentro no ví ni una grieta, ni en la madera, ni en la unión orza-casco, ni en la pintura de la sentina siquiera. Casi ni el antifouling.
Así que yo creo que poder, se puede. Otra cosa son intereses de prestaciones o industriales.



Edu

[manolouk]

Me parece que no has leido todo lo que he escrito. Una orza nunca deberia desprenderse navegando pero lo irrompible no existe. ¿Que hubiera pasado a ese barco que mencionas si el golpe se lo hubieras dado a 8 nudos?

[Gabrielm254]

Se habla de un "fusible" en caso de un golpe extremo, en condiciones normales jamás se desprendería.
Es la enjundia del cálculo.

[Edu]

Pues eso espero no saberlo nunca, por el bien de su nuevo propietario, pero sinceramente pienso que a nivel de unión orza casco y zonas adyacentes seguramente nada. Probablemente rompería el palo y otras cosas, pero creo que esa zona estaba dimensionada para que no pasara nada ni a 3 ni a 8 nudos.

Efectivemente lo irrompible no existe. Pero sigue pareciéndome incorrecto que la unión orza casco mediante pernos se diseñe como "fusible" (si es que lo hacen así, que no lo creo).
Si quieres un fusible bien hecho, haces una unión en condiciones orza -casco, y 50 cm por debajo haces una unión fusible. De manera que cuando esos pernos hagan de fusibles en condiciones extremas, un golpe en el extremo de la orza, no creen vias de agua, no comprometan la estanqueidad ni la integridad del casco, y le dejen cierta estabilidad. Hay muchas maneras de hacerlo.
A mi atornillar los pernos directamente al laminado, sin apoyarse en varengas y demás elementos estructurales me parece una chapuza. Pero la solución no es hacer que los pernos rompan antes, para no dañar "la piel", sino hacer el anclaje de otra manera.
Para mi la integridad del casco y la integridad de la orza están al mismo nivel de seguridad. Si pierdes la orza, en la mayoría de los casos supone vuelco y hundimiento, lo mismo que si tienes un agujero en el casco. No se puede sacrificar uno para garantizar el otro.

Pero bueno, es mi opinión.


Edu

[manolouk]

Lo de fusible no lo he mencionado ni creo que se diseñe como tal, el problema es que la union orza casco es una zona delicada y que hay poquisimos desprendimientos, pero estos suelen ser catastroficos.

La realidad es que la mayoria de nosotros compramos barcos de segunda mano y no sabemos que vida han tenido y cuantos golpes han recibido y no creo que nadie haya quitado los pernos de la orza para ver su estado en el momento de comprar. Incluso propietarios de barcos que lo han comprado nuevo no tienen ni idea de en que condicion esta la union de la orza un tiempo despues.

[Edu]

Es cierto. Por eso es mas critico todavia. Aparte de ver la cabeza de los tornillos poco mas hacemos en general y no es facil de revisar en cualquier caso. Confiamos en que esa parte es solida y esta adecuadamente dimensionada...
Y solo faltaba que nos metan revision de orza en la ITB


Edu

[astrolabio68]

Originalmente publicado por guia

Imagina por un momento los daños que se hubieran producido si el SO37 hubiera golpeado la roca con un sistema para la quilla como el que propones.
En vez de dejar la quilla y sufrir unos daños minimos que le permitieron seguir navegando, hubiera arrancado la "cuna" produciendo el hundimiento inmediato del barco.

[Gabrielm254]

Originalmente publicado por Edu

Es cierto. Por eso es mas critico todavia. Aparte de ver la cabeza de los tornillos poco mas hacemos en general y no es facil de revisar en cualquier caso. Confiamos en que esa parte es solida y esta adecuadamente dimensionada...
Y solo faltaba que nos metan revision de orza en la ITB


Edu

No des ideas.....más pasta no.
Lo del fusible es una forma de llamar a ese sistema.

[ankaluze]

Estoy con lo comentado por Edu de hecho me atrae más la idea de tener la zona de la quilla más asegurada con un refuerzo metálico en la zona ya que el fabricante seguramente por razones de abaratar costes no refuerza de serie la zona crítica a la que nos referimos, las soluciones del fabricante por lo leído no aporta para éstos propietarios una solución convincente..
El citado Bavaria 42 al que más arriba me refería como dice el cofrade Manoluk efectivamente es el que volteó con el triste desenlace. Hay que decir según está escrito que anteriormente ése mismo barco recibió en fechas anteriores un impacto en la orza contra el fondo. Posteriormente el día que perdió la orza se encontraba navegando en condiciones duras de regata con 40 nudos de viento, debido a ello es sabido que si alguno de los pernos no trabaja correctamente por encontrarse alguna de las tuercas floja o sin el ajuste debido, el trabajo de éste perno lo tienen que hacer el resto con la sobrecarga que eso lleva. Si hablamos de que no está fijado debidamente con sus dos toneladas y media en navegación con viento duro escorado y saltando sobre las olas el esfuerzo es un castigo para el resto de pernos, sobre todo si el cálculo de los materiales y dimensión de estructuras de soporte en la zona son justas.
Hay astilleros como Grand Soleil entre otros que ofrecen mayor seguridad pues están construidos con estructura de acero galvanizado ofreciendo mayor rigidez estructural. También vimos la estructura del Salona y sabemos que hay más modelos que también están construidos de ese estilo claro de serie hay que pagar esa diferencia es lo triste...

Aquí tenemos hoy otro Jeanneau 37 con problemas estructurales en éste caso el propietario andubo fino. Observó una pequeña zona en el interior agrietada después de cruzar el océano encontrándose por la zona de Barbados se dio cuenta de que las grietas se habían desarrollado en las nuevas capas de fibra de vidrio. Ignorando el problema hasta que en 2013, cuando el perno de la quilla delantera empezó a gotear un poco. Tras la inspección a conciencia de las grietas en la fibra de vidrio observó que la parte inferiorestaba despegada unos milímetros separado de la viga. Hay que decir que antes de volver a Europa se buscó la vida para reforzar la zona....








Aqui otro Jeanneau 37 que su propietario decide reforzar la zona crítica.




Esta es la imagen que presentaba antes del refuerzo de la zona



Los refuerzos





La foto de arriba muestra los tres nuevos refuerzos instalados en la zona critica después de la finalización. La nueva zona de refuerzo ha crecido a 80 mm de ancho, con 10 mm de laminado de alta calidad en cada lado del marco y en todo el casco por el lado de la trama siguiente. En la cabecera de cada trama ahora hay una sección sólida de fibra de vidrio que es de 80 mm de ancho y 20 mm de profundidad. Hay 12 capas de 416 g de vidrio unidireccional que es hasta cuatro veces más fuertes.

[guia]

Conocia los casos que comentas. En el que cruzo el Atlantico tuvo un encontronazo contra algo que lo freno en seco dañando el stay de popa. Creo que muchos problemas con las quillas empiezan con un golpe contra ellas. No creo que haya nadie de los que navegamos a vela que no haya golpeado la quilla en alguna ocasion.

[ankaluze]

Originalmente publicado por guia

Conocia los casos que comentas. En el que cruzo el Atlantico tuvo un encontronazo contra algo que lo freno en seco dañando el stay de popa. Creo que muchos problemas con las quillas empiezan con un golpe contra ellas. No creo que haya nadie de los que navegamos a vela que no haya golpeado la quilla en alguna ocasion.

Totalmente de acuerdo Guia.. es más común de lo que reconocemos..
Recuerdo que mis padres compraron a mediados de los 70´ un Dufour a un amigo casi de la familia que al poco tiempo de tenerlo éste se enamoró de un nuevo y flamante Arpege de los que se empezaran a fabricarse en los astilleros Taylor/Pontejos/Santander, al poco de estrenar el precioso Arpege invitó a mi padre y otro amigo a navegar un viernes de madrugada sin destino con la intención de navegar a vela y cacear si caía algún bonito con suerte. Bueno al asunto salieron de Donostia-San Sebastián de madrugada y cuando se encontraban navegando a la altura de Santander, ya a la tarde decidieron darse media vuelta y poner rumbo al puerto de origen, tal fue la mala suerte que se les echo encima una niebla cerrada después de pasar el Cabo de Machichaco. Hay que recordar que en aquella época tuvieron la suerte de contar con una de aquellas "ecosonda" que cantaba la profundidad (sin graficos) y una emisora aparte del compás se navegaba con lo que había desarrollado entonces que ya era mucho!!
Iban navegando por estima cuando ya de noche y como he comentado en plena niebla calculaban que se encontraban en la enfilación a la entrada del Puerto de San Sebastián entre la Isla de santa Clara y el Paseo Nuevo. A máquina despacio se encontraba el armador en la litera dormido y en cubierta mi padre con el otro tripulante cuando de repente el Arpege se freno en seco oyéndose un fuerte golpe en la quilla... los tripulantes de cubierta se golpearon contra la entrada a la cabina y el armador saltó de la litera dando gritos! inmediatamente le dieron al morse atrás toda y el velero reaccionó inmediatamente, tras ello levantaron las panas del suelo de la cabina y pudieron observar que no hacían agua por suerte!!!! pusieron rumbo Norte y comunicaron por emisora con un Barco de Bajura que acercaba al puerto de San Sebastián, llegaban de arribada con la bodega repleta y que por suerte incorporaba radar, tras contactar identificaron los del pesquero al Arpege y dándoles la popa y reduciendo la marcha el pesquero pudieron entrar a puerto...
La principal lectura es que en noches de niebla cerrada sin otros medios lo mejor separarse de tierra y fondear en una buena sonda o permanecer al pairo hasta que aclare.. por suerte en mi zona los días de niebla no suele coincidir con mala mar.
Suerte también que llevaban un sólido casco como el del Arpege, al día siguiente fueron a observar los daños en la orza y se quedaron atónitos al ver que únicamente presentaba un pequeño desconchado en la parte baja de la orza.