El nuevo submarino S80 pesa demasiado y no flota

[SoldNavantia]

Buenos días a todos;

Lo primero me gustaría decir que no se debe ser tan simplista, si todo fuera fácil el mundo sería perfecto pero esto no es así, las cosas no se sabe como funcionan hasta que se ensayan, un ejemplo, los barcos llevan inyección directa de combustible desde los 60 e incluso un poco antes, en los coches no se intodujo hasta nmediados de los 90, esto es debido a las dificultades intrinsecas, por ejemplo queremos hacer coches eléctricos, pero no dan más de 100km, este barco, ha de tener una autonomía suficiente, y como en España somos muy ecologistas, la energía nuclear no está bien vista, es más ecológico una térmica, pero dejemoslo ahi y no nos desviemos del tema.
Estos elementos de transformación para la obtención segura de hidrógeno produce varios efectos, el primero; los metales que emplea en su construcción hace que sea complejo obtener su peso exacto hasta que la máquina está montada, por que aquí debeis creer que el submarino o se ha pesado o se ha metido en el agua, y eso no es así, ha venido la máquina y tiene un exceso de peso que no es asumible por el submarino, y saltan las alarmas, alguien lo comenta, se filtra y explota la bola.
Si fuera una cosa muy simple nadie habría dicho nada y el problema nunca se habría sabido. No será el primer barco militar o no, que hay que lastrarlo, reduciendo su peso muerto, payload, debido a fallos de cálculo, o viceversa, o sea, que haya que haberlo embonado para que tenga un francobordo suficiente, que ocurre con un millar de sistemas electrónico por todo el casco exterior, hace que sea dificil introducir un embono de proa a popa que supla la falta de empuje, estamos hablando que con un cajón vacio de proa a popa en la parte exterior del casco de 1mx2mx70m, tendriamos 140m^3 de empuje que solucionaría el problema, es decir, soluciones hay, pero hay que buscar la más óptima para un buque tan complejo y con una normativa tan compleja.
Y no es ninguna conspiración, es un fallo solucionable, pero la normativa naval y militar es muy estricta, si los edificios o coches tuvieran que cumplir esta normativa referida a los mismos, no caería ningún edificio y los accidentes de coches se saldarían con menos heridos.

Un saludo y perdón por las simplificaciones y generalizaciones.

[Rorqual]

Querido soldnavantia:
¡No se trata de ser perfecto, nadie lo es! se trata de saber donde te metes i lo que vas a hacer, aunque solo sea para no dar de que hablar o en este caso, no dar de que reír!
Todos cometemos errores, eso està claro, pero si a alguien le han de operar para ponerle una válvula en el corazón, ¿admitirías ese nivel de “no ser perfecto”?, de que a media operación se den cuenta de que el diámetro o el peso de la válvula no es el adecuado, o no supieran a ciencia cierta como la van a colocar, también dirías que bueno. No pasa nada!, no hay que ser simplista, nadie es perfecto!.
¡Seguramente no admitirías ese nivel de “no perfección” ni cuando vas cambiar los discos de freno de tu coche!, o no?
I no pasaría de ser de risa si no fuera por el chorro de millones que cuesta i los que va a costar de mas, que no los va a pagar el imprevisor responsable!, sabes quién los va a pagar?, pues tú i yo, i todos los demás, i lo están quitando de la radiografía que esperas, o a quien lleva tres años esperando a que le operen las cataratas, o del pobre chiquillo en silla de ruedas al que le han retirado una ayuda a su dependencia.
Sinceramente, ¿tú crees que veremos a ese señor o señores en la cola del paro?
Creo que si viéramos a los responsables en la cola del paro desde ayer, el próximo submarino saldría “niquelao”!
¡Un abrazo, soldnavantia!

[SoldNavantia]

Estimado Rorcual;

No te voy a negar que en la situación actual la pila de millones que va a llevar el arreglo duele, no seré en ningún caso yo.
Pero la innovación tiene un coste, este equipo que se va a incluir en el submarino puede que dentro de cinco años lo tengas en tú coche consumiendo etanol sin riesgo y sin contaminar nada o casi nada. Pero en este país no nos damos cuenta de una cosa importante y es que el dinero que se destina en innovación militar no es dinero tirado sino que es inversión a muy largo plazo, pues son avances que después nos van a repercutir en nuestra vida cotidiana, por ejemplo, la medicina de urgencias nace de los campos de batalla, los radares que se emplean en mil cosas, nacen de una guerra, el cd y dvd surgen de investigación militar, el GPS, y así puedo seguir un rato largo, que ocurre nuestra memoria es muy cortoplacista y olvidamos muchas cosas o las queremos olvidar.
Coincido, como dije, en que me joden los recortes como al que más, pero este fallo aunque achacable a Navantia, también es achacable a otras cosas, la primera es la de que tiene que salir bien a la primera, y eso, ni de broma, y menos en obras tan complejas, creeme, trabajo en esto y se como es, un edificio no se empieza a construir hasta que estan los planos aprobados al cien por cien con sus reformas, un buque de guerra se empieza con los planos de estructura definidos al 80%, y los de armamentos con especificaciones contractuales, así, y es real, por que no se ajusto correctamente el equipo que iba a ir sobre una cubierta, resultado sustituir la chapa de cubierta y aumentar el reforzado bajo ella; es culpa de los responsables, si, pero más culpa del cliente, políticos, que quieren asistir pronto a la flotadura/botadura, para colgarse las medallas de los logros conseguidos.
Espero no haberme enrrollado mucho.

Un saludo

[Xavier Vila]

Estos días he estado en París, por lo visto nuestros vecinos franceses también han comentado lo de nuestro submarino, por desgracia no hablan demasiado bien del proyecto.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/20...s-qui-coulent/

http://www.meretmarine.com/fr/conten...cuse-du-retard

[cardimp]

Originalmente publicado por tatoperez

¿Complicado? Claro por eso sólo saben hacer esto uno miles de personas en el mundo. Desde estudiantes hasta ingenieros de empresas de coches, autobuses y una larga lista más.

Y hablo de procesadores de hidrógeno no hablo de vehículos que consumen hidrógeno en motores de explosión, con algunas modificaciones o que llevan depósito de hidrógeno para alimentar las células.

Generación de hidrógeno:

Gas natural + vapor (agua +calor) dan hidrógeno + monóxido de carbono.

Ánodo:

Hidrógeno + monóxido de carbono + ion carbonato dan vapor + dióxido + calor + electrónes.

Cátodo:

Dióxido de carbono + oxígeno + electrónes ion carbonato.

Esto usando gas natural, el metanol, la gasolina y unas cosas más lo mismo con algún matiz.

La maquinaria para el proceso de producción la hay desde el tamaño de una maleta para coches, cómo del tamaño de una central.

La empresa lider en éste tema es Nuvera.

Si no lo entiendes hay unos magníficos dibujitos en la web, incluso vídeos.

Un saludo.

Un submarino en inmersión es un cilindro cerrado e incomunicado del exterior. En una patrulla de 40 días se regenera el aire y gracias. ¿como quieres hacer funcionar eso sin aire exterior.

vas a venir a descubrir la manteca.

Los alemanes usan una pila de combustible de Hidrogeno. Está probado y funciona bien. Para ello llevan un tanque de Hidrogeno en el exterior del casco resistente. Cada vez que embarcan rezan tres padre nuestro ya que ese depósito tiene mucho peligro además de ser muy delicado su repostaje. Recuerda lo que dicen el hidrógeno; su única misión es la de fugarse . . .

Los S80 fabrican su Hidrogeno con un reformador de etanol. Su almacenaje es sencillo y su repostaje igual. Se podrá repostar en cualquier puerto o en alta mar cosa que el modelo aleman NO. Solo se podrá repostar en los puerto preparados para ello y con las condiciones de seguridad adecuadas.

¿comprendes la diferencia entre el modelo alemán, el modelo del S80 y tu genial ideal?

SI tiene exito nos coronamos. De hecho, los alemanes van a por el reformador de Metanol¿? para sus futuros submarinos, no van a ser menos

[BORRASCA]

Como veis en todas partes cuecen habas y prefiero no hacer mas comentarios acerca de si falla un prototipo

El programa de drones alemán le estalla a Merkel en plena campaña

Los errores en su diseño pueden costar 500 millones al contribuyente



http://www.lavozdegalicia.es/noticia...06G4P20991.htm

[Keith11]

Mal de muchos (aunque sean alemanes) consuelo de tontos!!!

[Capitán Trucho]

Recuerdo de submarino de Isaac Peral:

Cierre del proyecto

A Peral se le concedió la medalla del Mérito Naval con distintivo rojo por el peligro que corrió durante las pruebas.
El 11 de noviembre de 1890, el Ministro de Marina Antonio Cánovas del Castillo, siguiendo el dictamen del Consejo Superior de la Armada, trasladó a Peral un escrito que había presentado su predecesor en el cargo José María Beránger Ruiz de Apodaca al Consejo de Ministros, cuyo texto era:

«El Comandante del torpedero submarino entregará al arsenal de la Carraca, bajo inventario, acumuladores, bombas, generadores y demás efectos y material de buque».

En junio de 1892 se le desmontaron parte de sus equipos, el tubo lanzatorpedos y los motores, entre otros. Quedó el casco vacío arrumbado en el Arsenal de la Carraca.
Por Real Orden de 3 de noviembre de 1913 se ordenó su desguace, sentencia que no llegó a ejecutarse.

Ahora nos sentimos muy orgullosos del submarino español, pero el proyecto se cerró y el submarino se mandó a desguace.
La fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Submarino_Peral

[BORRASCA]

Originalmente publicado por Keith11

Mal de muchos (aunque sean alemanes) consuelo de tontos!!!

Ya esta bien de cargar contra nosotros mismos por nuestras envidias y derrotismos, asi nos va.
En el comentario anterior no me referia a consuelo de tontos el que otros se equivoquen, sino a todo lo contrario del maldito derrotismo y desprecio hacia lo nuestro, que viene a decir nosotros SI nos equivocamos siempre los demas NO

[Keith11]

Originalmente publicado por BORRASCA

Ya esta bien de cargar contra nosotros mismos por nuestras envidias y derrotismos, asi nos va.
En el comentario anterior no me referia a consuelo de tontos el que otros se equivoquen, sino a todo lo contrario del maldito derrotismo y desprecio hacia lo nuestro, que viene a decir nosotros SI nos equivocamos siempre los demas NO

Borrasca, ya lo dije unos posts mas arriba... y me reafirmo... a la ingeniería en España se la han cargado... se la ha cargado la propia ingeniería, que en lugar de apostar por ganarse la vida DIGNAMENTE, poniéndose al servicio de la sociedad, se ha puesto del lado del lucro exagerado. Se rige con criterios de sociedad de fondos de inversion en vez de hacerlo con criterios tradicionales de empresa técnica y/o tecnológica. Y te lo digo tras estar 20 años trabajando en empresas de ingeniería

A mi lo del submarino ese no me sorprende para nada. Un gazapo más de los miles que he visto. Puentes curvos que se han construido (y circulamos todos por encima de ellos) y cuyo tablero no se ha calculado a torsión, estructuras de tremenda responsabilidad que, el uno por el otro, nadie ha calculado los anclajes a la cimentación y literalmente se los han inventado en obra, edificios que se calculan sin analizar las vibraciones de sus forjados. La fatiga, buff ¡¡la fatiga!! ¿alguien ha visto por donde para?

Y todo ello, no porque no se sepa, sino que todo eso se trabaja con la premisa, ya no de que sea rentable, sino de que se saque una rentabilidad propia de un fondo de inversión de alto riesgo.

Y con la ingeniería, sea del tipo que sea, no puede actuarse así. Es como la cirugía...¿te dejarías operar de algo importante en una clínica donde lo unico que le importa es hacer muchos euros? Pues con la ingeniería lo mismo... requiere pensar, requiere "perder" tiempo con una cuartilla y un lápiz preparando esbozos, o procedimientos de trabajo, o plannings, o pequeños modelos con el ordenador para comprobar que el modelo gordo funcionara, es decir... tiempo!!, tiempo que seguro que estos pobres de Navantia no lo tenían, trabajaban permanentemente con la espada de Damocles sobre su cabeza, y claro, así, si no es ahora será después, la cagada es inevitable, porque la aparición del error es parte inherente a la propia ingeniería, y de lo que se trata es de que ese error en el papel, no se traslade a la construcción, a la maquina, la infraestructura, etc

Fuera hacen las cosas tan bien o tan mal como nosotros, pero hay dos cosas que desde luego respetan mucho: 1º asignar un plazo de tiempo razonable (*) para presentar la documentación, y 2º llevar un control documental riguroso y exhaustivo, sin permitir información duplicada, o falta de infrmación, o evitando pliegos que dejan indefiniciones por ahí, etc

(*) yo he participado en el diseño de un enlace de autopista en una importante capital española, con 8 ó 9 pasos superiores e inferiores, 40 muros de contención de taludes, y se redacto el proyecto en 15 días naturales, además en pleno periodo navideño, y claro, trabajando los 15 días con sus 15 noches . Claro, cuando eso se construya, y empiecen a aparecer por allí las cagadas, a mi que me registren!!

Saludos

[whitecast]

Al final "solo" costarán 800 kilos más

http://politica.elpais.com/politica/...00_944201.html

[Xavier Vila]

Originalmente publicado por BORRASCA

Ya esta bien de cargar contra nosotros mismos por nuestras envidias y derrotismos, asi nos va.
En el comentario anterior no me referia a consuelo de tontos el que otros se equivoquen, sino a todo lo contrario del maldito derrotismo y desprecio hacia lo nuestro, que viene a decir nosotros SI nos equivocamos siempre los demas NO

No creo que tenga nada que ver con eso, lee el link que ha puesto whitecast. Tiene que ver con asumir responsabilidades, esa el la gran diferencia, y aquí ya sabemos que no las asume nunca nadie y así nos va con casi todo.

[Neska]

Con perdón...


¡Que viiiivaaa Ehpaña...!

Y a pagar y callar.

[Capitán Trucho]

Originalmente publicado por Neska

Con perdón...


¡Que viiiivaaa Ehpaña...!

Y a pagar y callar.

Se dice Ejpaña.

[Neska]

Tenkiu!

Aunque todavía sueño que algún día nos rebelaremos...

[Cabot]

Para que no caiga en el olvido:

http://www.elmundo.es/espana/2014/09...e608b458c.html

Saludos

[coronadobx]

Leyendo el articulo gracias a las nuevas tecnologias me acorde de ti! Curioso que pongas el enlace, parece que tenemos telepatia!

Aqui en USA el problema lo tienen en el aire, es decir con el F35.

Saludos. Coronadobx

[whitecast]

Originalmente publicado por Cabot

Para que no caiga en el olvido:

http://www.elmundo.es/espana/2014/09...e608b458c.html

Saludos

y mientras dilapidamos miles de millones de € en armamentos inútiles e inoperativos privatizamos hospitales y suprimimos becas al estudio, this is spain

[iperkeno]

Empezaré esta reflexión diciendo que mal podemos opinar si no sabemos que pasa ni cual ha sido el camino.

Me atreveré a decir que no "ha sido" sino que "se está" en dicho camino.

Una cosa son posibles irregularidades en el proyecto, elección del mismo en función de las promesas de empresas auxiliares (no olvidemos que es un sumergible construido alrededor y en función de la planta de reprocesado de metano) ajenas al astillero, y un múltiple etcétera de factores que todos conocemos de múltiples proyectos públicos que nos hacen desconfiar de todo y de todos...

Pero, si las potencias conseguidas son las previstas y el reprocesado de los residuos es operativo, bienvenido sea el aumento de peso (aunque haya mas Tm para los mismos KW...)

...Para mí el fallo es otro.

Al igual que cuentan otros cofrades, yo también he podido vivir (en el ámbito civil) grandes proyectos tecnológicos.

Cuando se va a desarrollar algo, es absolutamente absurdo y demencial (Y ES LO QUE SE EXIGE HOY DIA) empezar con un proyecto completo, cerrado, con fases y fechas, por que, lo primero de todo, ¿para que quieres decenas de ingenieros "desarrollando" si, cuando al llegar al detalle y apreciar un problema en esta fase, no se puede rectificar el proyecto?

No es raro que un problema en alguna de las partes del mismo implique cambios importantes en otras (o todas) de las demás partes: es normal.

¿Cuál es el problema, pues? Que se aplican metodologías de desarrollo mal concebidas, o bien concebidas para otro tipo de proyectos, o bien se aplican de forma incompleta.

Luego, llegan críticas despiadadas a mitad del mismo y hay jefazos que entran en pánico.

Se contrata una empresa especialista, cuyo negocio consiste en "demostrar" que todo ha sido un desastre y que se ha hecho fatal (si le dice a su cliente que todo ha sido correcto y que es normal lo que pasa ¿Cuántos mas la contratarían?)

El problema era que en Cartagena vieron que la plata de metanol-H2 pesaría mas de lo previsto y que la solución sería alargar el submarino...

... La conclusión de la empresa especialista, tras meses de trabajo, ha sido que la planta de metanol pesaba mas de lo previsto y proponen solucionarlo alargando el submarino...

En Usa, en Francia... se han construido unidades solo para estudios, para conceptos de hidrodinámica, se han usado para probar plantas de propulsión, tubos, lanzadores, etc...

¿Podemos permitirnos una unidad solo para desarrollos tecnológicos?

Pensad que, los USA, en la construcción del Albacora se gastó varias veces el precio de un nuclear solo para pruebas.

Y luego, abrirlo varias veces para cambiar la planta nuclear y hacer pruebas de distintos reactores, y cambios en ¡la posición de la vela!, y pruebas varias en las posiciones de los timones, y...

Veamos el resultado final, pero, como poco, hay algo a aprender.

A costa de renovar los Agosta, tal vez hubieran debido esperar en tener operativa una planta antes de empezar a construir: ahí estaba el riesgo tecnológico. Pero nuestro sistema legal y social no permite una discreción al respecto y esto hubiera constituido otro riesgo industrial, muy real.

Espero que al final, funcione.
Y que cuando todos digan (que lo dirán) que es un bicho fantástico "de lo mejor del mundo", "mejor que un nuke", etc, quieran decir realmente que es un buen cacharro y que cumple perfectamente lo que se esperaba de el.

[coronadobx]

Iperkeno, no soy un gran experto en este tema, la pregunta que tengo es si realmente el coste del submarino compensa Vs haberlo encargado fuera (si puedo usar esa expresion).

Este es un tema donde la verdad estoy dividido ().Por un lado parece interesante desarrollarlo nosotros por la tecnologia y trabajo que se genera, pero por otro lado parece que encargamos los barcos, mas por dar carga de trabajo que por que sean las ofertas mas competitivas.

En temas militares y de desarrollo de nuevas tecnologias, se sabe como empieza pero no como se acaba!

Saludos. Coronadobx

[iperkeno]

Es la gran pregunta a la que se enfrentan muchos países...y no todos pequeños.

Pero...

Sabemos que el mercado internacional de grandes sistemas de armamento es muy competitivo y con toda clase de apoyos y presiones gubernamentales.
Estas presiones tienen el efecto de que nunca, lo comprado, parece ser lo más óptimo.
Y digo "parece" porque, realmente, el Puma/Cougar no es tan malo, el Tigre es mucho mejor para nosotros que el Apache, el F18 fue una buena compra y así con otros muchos programas comprados fuera por/con contraprestaciones políticas y que fueron (son) desabridamente criticados...

Veamos los programas nacionales...

Desastres sin paliativos: el Anibal y la ubicación de determinadas factorías tecnológicas en zonas sin industria auxiliar.

Aciertos: Las fragatas y los BAM (estos últimos, un brillante acierto conceptual)

¿podía serlo el S-80?
Creo en que si.

Pero, por el mismo motivo en que nos movemos entre un ambiente informativo (y, ojo no hablo solo de la prensa, sino de tanto foro y blog) que oscila con pocos grises entre el blanco del triunfalismo y el negro del derrotismo... y si sumamos la lógica ausencia de datos precisos sobre un proyecto militar, pues tengo información suficiente para ni siquiera intuir su viabilidad.

Pero quienes decidieron que si que era viable era los que estaban construyendo los Scorpene, y, además, era la compañía que había integrado en las F100 los guías de onda del Aegis y los lanzadores MK41 de los destructores americanos... ¡casi na!

Además, todo el dinero pagado por el estado, no sale al extranjero.
- Loa trabajadores se lo gastan aquí (poco se puede ahorrar)
- El astillero compra aceros, metales, máquinas herramientas, muchos (o algunos) de ellos los compran aquí.
- Pagan impuestos aquí.
- Las compañías proveedoras hacen lo mismo...

...Se puede calcular la dinamización económica que supone y la disminución de costes por los retornos.

Resumiendo: si el programa ha sido un acierto o un fiasco, solo lo sabremos un par de años tras la botadura...

(ojo: solo opino, intentando no ir mas allá de lo que parece cierto)

[coronadobx]

Siempre un placer leerte, coincido 100% sobre la deficiente informacion que hay y como se habla sin riesgo al ridiculo y sin tener la minima idea de unos conceptos basicos.

Yo he llegado a la conclusion de que es algo muy nuestro y que los medios de comunicacion simplemente reflejan lo osados que somos en algunos temas

No estoy tan de acuerdo (todavia) en lo del Tigre Vs Apache, lo discutiremos cuando este primero haya entrado en combate de forma significativa como lo ha hecho el apache .....pero bueno eso son minucias y no corresponden a este hilo

Aqui en USA tienen el fiasco del F 35, por lo que en todos los sitios cuecen habas como popularmente se suele decir!

Saludos. Coronadobx