Venus y navegación astronómica sin sextante

Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?

Saludos,
Tropelio

Por cierto, otra cuestión muy interesante sería aplicar este método para medir distancias angulares entre astros. Y se me ocurre que una de estas noches haré la experiencia. La ventaja es que no necesitamos entonces para nada el horizonte (que es lo que yo no tengo en mi casa). La distancia angular verdadera se obtiene fácilmente de los datos del almanaque para la hora de la medida. La corrección por refracción de la distancia medida tampoco es difícil (lo he explicado hace tiempo en mi web).... Esta sería una manera más sencilla de estimar la precisión del "método pedestre" midiendo directamente sobre la foto sin aplicar correcciones....

Mas saludos,
Tropelio

[LordNelson]

Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.

Originalmente publicado por LordNelson

Cuando me lea el libro de Tropelio (¡aún no me ha llegado!) creo que empezaré a dar el coñ..zo para hacer una quedada astronómica nocturna con clase magistral del citado.

Ummmmm, pero hombre de dios, ¿no estás tu en los madriles? entoces ¿por qué no lo has ido a buscar a la Robinson? Te lo hubieras llevado puesto....

EN cuanto a lo de una quedada astronómica, pues no estaría mal. Mira, hace unos meses le escribí un email al director del Museo Naval de Madrid ofreciéndome a organizar e impartir un cursillo o una serie de charlas para explicar la navegación astronómica.... Nunca me contestó. Hace cosa de una semana les volví a escribir y... nada. Por supuesto, les hice constar que todo era sin ánimo de lucro por mi parte (es decir, gratis), pero nada... Ese es nuestro país. Si haces esto mismo en Inglaterra al cabo de dos horas tienes una limusina con chófer en la puerta para llevarte a discutir la organización del asunto.... Afortunadamente, no todas las instituciones funcionan así: el próximo mes de junio tal cursillo, con prácticas incluidas, tendrá lugar en le Museo Maritimo de Barcelona....

Saludos,
Tropelio

[LordNelson]

Joder, pues ya me encargaré yo de que haya curso en Madrid, leches. Seguro que la propia Librería Robinson estaría dispuesta a organizarlo. Y si no, yo me ofrezco. Dime qué se necesita y ya me buscaré la vida. No tengo ninguna duda de que habrá entre los cofrades gente interesada de sobra como para costear entre todos los gastos que suponga el curso.

Suelo comprar en Robinson (que está muy cerca de mi oficina), pero como no llegaban los encargué en mi librería de barrio, Rumor. Supongo que no tardarán. Como he empezado a estudiar PY no tengo prisa, pero me regalaré tu libro (y otro a mi cuñado que es un apasionado de la astronomía) en Navidad.

Saludos y birritas

[Tatatoa]

Originalmente publicado por Tropelio

Afortunadamente, no todas las instituciones funcionan así: el próximo mes de junio tal cursillo, con prácticas incluidas, tendrá lugar en le Museo Maritimo de Barcelona....

Saludos,
Tropelio

Espero que sea anunciado a Bombo y platillo en el foro con el fin de poder ir los de Barcelona, y de paso organizamos algo.

[Falken]

Originalmente publicado por Tropelio

Ummmmm, pero hombre de dios, ¿no estás tu en los madriles? entoces ¿por qué no lo has ido a buscar a la Robinson? Te lo hubieras llevado puesto....

Daros prisa, que quedan pocos

[izabal]

Buenooooo... entonces.., ¿cómo ha quedado eso de las afotos? ¿se pueden hacer o no? Vaya yo que ya me habia hecho ilusiones en tomar alturas de los asstross sin salir de casa...

[Crazy_Capella]

Originalmente publicado por izabal

Buenooooo... entonces.., ¿cómo ha quedado eso de las afotos? ¿se pueden hacer o no? Vaya yo que ya me habia hecho ilusiones en tomar alturas de los asstross sin salir de casa...

Se puede se puede, te lo explicaría, pero ya lo ha hecho Tropelio en el post 16, que no me lees ...

Besos

[iferfoz]

Pues esto me suena a un pelicula en la que resolvieron un caso de asesinato por una fotografía y la situación en la que aparecia el astro (Sol). De la foto dedujeron el sitio y la hora en que aconticieron los hehos.
No recuerdo la pelicula ni como lo resolvieron exactamente. Cosas de mis neuronas, es una pena.
Saludos

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Tropelio

Ufffff, yo de fotografía tampoco entiendo. Vamos a ver, lo de las correcciones para tener en cuenta las deformaciones que introducen las lentes es evidente que hacen falta para cosas precisas y "serias" como la astrometría a la que me refería antes. Pero si de lo que se trata es de obtener una simple recta de altura, ¿haría falta tanta cosa? Si podemos medir la altura con una precisión de, digamos, 0.5' de arco, eso sería suficiente para tener una recta de altura aceptable. De hecho, hay algún sextante magnífico (Freiberger) que tiene una precisión máxima de 0.5'. La pregunta es entonces: ¿se puede obtener esa precisión olvidándose de todas estas correcciones, incluso olvidándonos de contar pixeles? Por ejemplo, "calibramos" el método haciendo una foto de algo que esté "beyond" (como dice mi paisano, bonita y escueta manera de llamar a algo que está "a tomar por c..."), como una montaña lejana. Medimos con el sextante la altura angular de la montaña. Ahora nada de contar pixeles, simplemente editamos la foto con cualquier programa que nos permita medir distancias (en milímetros, por ejemplo) sobre ella. Medimos entonces la altura en milímetros de la montaña sobre la foto y ya tenemos el calibrado: tantos milímitros sobre la foto equivalen a tantos grados medidos con el sextante. Cuando ahora hacemos la foto del astro pues hacemos una simple regla de tres (no en vano la regla de tres es el tercer invento más importante de la humanidad) y ya tenemos la altura del astro. ¿Qué precisión se obtendría para la altura medida de esta manera?

Saludos,
Tropelio

Bien, y yo me pregunto:

Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.

¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.

Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.

¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).

¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.

Rog

Señor Coneho, vamos por partes:

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Bien, y yo me pregunto:

Dado que las deformaciones de los objetos fotografiados por las cámaras se producen (o son mas importantes) cuando el objeto es cercano a la lente ¿es realmente importante la deformación que puedes obtener en una distancia angular que tiene como referencia un horizonte?.

Pues eso mismo es lo que yo le pregunté, tarirorá, tarirorá (como decía la canción). Pues eso, que es eso lo que yo me pregunto.

Originalmente publicado por Roger Rabbit

¿Qué objeto de referencia tienes en medio del mar, para medir su altura angular?.

Bueno, puesto que para medir distancias angulares en el cielo tendremos que hacer siempre fotos a cosas que están "beyond", es decir, a objetos que están siempre a la misma distancia de nosotros, yo creo que la "correspondencia" entre milímetros en la foto y grados en el cielo es siempre la misma, ¿no?. Si es así, como espero, podemos calibrar el asunto en tierra...

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Si tienes algun objeto de tierra a mano para hacer eso, ¿para qué quieres el sextante?. ¿No podrás posicionarte entonces por demora y distancia de un modo mucho más simple?.

Hombre si, claro. Esto, como TODA la navegación astronómica, no es más que un divertimento inútil, para pasar tardes/noches de invierno cuando, a pesar de estar navegándonos encima, no tenemos oportunidad de salir a la mar... Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC

Originalmente publicado por Roger Rabbit

¿por qué no hacemos una prueba?, medimos la altura angular con un sextante a la vez que tomamos la fotografía. Lo hacemos a diversas alturas y se comprueba como afecta la lente en esos casos. Os recuerdo que no tenemos un problema grave (o no lo creo) de perspectivas, como si fotografiásemos un objeto muy alto desde su base. Es sólo una distancia angular de dos referencias a tres o cuatro millas (5-6km).

¿Qué distorsión sufre un edificio fotografiado a esa distancia?. Me malicio que poca.

Rog

Pues eso, lo que hay que hacer es probar. Yo he sugerido más arriba una prueba fácil, midiendo la distancia angular entre dos astros. Aunque ahora que lo pienso, si los dos astros son dos estrellas seguramente no saldrán en la foto....

Saludos,
Tropelio

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Tropelio

Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC

Ahí le has dao, las cosas como son...


Rog

[GermanR]

No se por que no utilizais métodos más científicos. Me explico: con una mano se coge la cámara, la otra se pone hacia delante, totalmente abierta, de tal forma que salga, a la vez, la mano, el horizonte y venus.... se cuenta el número de manos que hay entre venus y el horizonte, se multiplica por 25º y ya está ..... !pura ciencia!

por la Mar y por el Firmamento

Originalmente publicado por GermanR

No se por que no utilizais métodos más científicos. Me explico: con una mano se coge la cámara, la otra se pone hacia delante, totalmente abierta, de tal forma que salga, a la vez, la mano, el horizonte y venus.... se cuenta el número de manos que hay entre venus y el horizonte, se multiplica por 25º y ya está ..... !pura ciencia!

por la Mar y por el Firmamento

A mi me parece una magnífica idea. Pero creo que para minimizar el efecto de la refracción sería mejor hacer lo que propones a la vez que hacemos el pino, ¿no crees?

Saludos,
Tropelio

[GermanR]

Me temo que, si quitas las dos manos, ocupadas, nos quedan ya pocas extremidades para hacer el pino ... ¿no?

[harfan]

Unas rondas cofrades

Buen tema, pero.....

Centrandonos en el tema netamente fotografico:
1.- ¿Cual es el tiempo mínimo de exposición para tomar una fotografia adecuada a este fin?
2.- ¿Como lo harás para obtener una imagen util, teniendo en cuenta el movimiento del barco y la rotacion de la tierra?
3.- ¿En que hora podremos considerar que la fotografia ha sido tomada?

Eso no mas cofrades

[willy_coyote]

Pues yo había estado pensando en cómo calibrar una cámara, por que ya hace tiempo que hubo un mensaje parecido.

De todos modos, mi aproximación es "bidimensional", orientado más hacia navegación costera y suponiendo siempre que la aberración es igual en cualquier punto a una distancia dada del centro de la foto.

Lo único que se me ocurrió fue sacar fotos desde un punto conocido a referencias conocidas.... pero luego no sé cómo seguir. La intuición me dice que debería recurrir a los arcos capaces, o sea:
-Escoger tres puntos conocidos.
-Situarme en uno de ellos
-Sacar distintas fotos de los puntos
Con eso, debería poder obtener una serie de puntos para establecer la "función de corrección" de la cámara. Pero no estoy muy seguro de cómo hacerlo.
Example: situado en c, fotografío los puntos a y b

Esquema foto 1:

           0º
--------!-----!-------- (horizontal)
        ^     ^
Punto A        Punto B

Esquema Foto 2:

           0º
--!----!----------------
  A    B

Esquema foto 3:

           0º

!---!--------------------
A   B

En la foto 1 a y b distan 5 rayas, en 2 cuatro y en 3 sólo 3 (suponiendo, por ejemplo, una aberración tipo ojo de pez)

Voy a llamarle F a la función que me transforma de píxels a ángulos (y que si no hubiese aberración, sería arco seno del ancho en píxeles multiplicado por un factor de corrección).
Ahora, sabiendo que la imagen tiene 23 rayitas de ancho y suponiendo que el centro de la foto está a 0º, tendría una tabla. Supongamos también que en este caso particular, el angulo es 15º entre a y b visto desde c.
F(a1)+F(b1)=15º a está en -3 pixels y b en +3 respecto del centro; luego F(3)+F(3)=15º y siguiendo para el resto:

f(3)+f(3)=15º
f(8)-f(4)=15º
f(10)-f(7)=15º

Pero llegado este punto me atasco.

Otra aproximación consistiría en hacer solidario un compás con la cámara, ir sacando fotos girando por ejemplo 1º entre cada una, y obtener una tabla de corrección. Con 1º de precisión, necesitaremos del orden de 30 fotos, yo creo, para cubrir los 60º más o menos que debe dar una cámara convencional. Y eso si la cámara no produce campos magnéticos y no hay que hacer tablilla de corrección!.

[werke]

Tropelio!!!

Como siempre, es un placer leerte y si además concurren en el hilo viejos amigos y nuestra querida Canopus, pues ya... el máximo.

La idea de Willy es perfecta para descubrir el valor de la distorsión. Pero tal vez no sea necesario y baste con incorporar a la cámara una escala de grados. Se hace coincidir el 0º con el horizonte y se dispara. Los pixeles se usarían para interpolar entre dos grados consecutivos y no para toda la altura, con lo que el error sería muy pequeño.

Preciosa la vista desde tu ventana. Siempre podrás calcular la altura de un astro que se refleje sobre el agua. Si está bastante quieta, claro.

Un abrazo.

Originalmente publicado por harfan

Unas rondas cofrades

Buen tema, pero.....

Centrandonos en el tema netamente fotografico:
1.- ¿Cual es el tiempo mínimo de exposición para tomar una fotografia adecuada a este fin?
2.- ¿Como lo harás para obtener una imagen util, teniendo en cuenta el movimiento del barco y la rotacion de la tierra?
3.- ¿En que hora podremos considerar que la fotografia ha sido tomada?

Eso no mas cofrades

Hola Harfan,
Bueno, esto funcionaría, si es que funciona, con una cámara suficientemente sensible para hacer una foto sin exposición. O sea, que no hay problemas relacionados con tus puntos 2) y 3). La foto de venus que he puesto arriba está tomada sin exposición y con flash.

Saludos,
Tropelio

[marauca]

Desde casa ves el astro, sabes la hora, la fecha. Y sabes donde estás. realizas el problema al revés, hasta determinar la altura instrumental. En una escala puesta en el cristal das un valor a esa altura. Coges y divides la altura como se hacia en dibujo o con la latitud para sacar la escala que nos conviene. A continuación cogemos otro astro y repetimos la operación dando ahora la altura que nos da nuestra escala y verificamos si está bien construida con dos estrellas mas, nos dará la posicion en la que estamos y que ya conociamos.
Ya se a galernas por ignorante pero fue divertido.

[Crazy_Capella]

Originalmente publicado por Tropelio

... Otros se entretienen dando la vuelta al mundo sentados delante del PC

Si si, pero no te pierdo de vista Tropelio. Por cierto, me vendria muy bien que me echaras una manita con el barquito, dando la vuelta al mundo, así que si quieres ser mi segundo ... digo mi primero ... sería tu primera regata!!!!

Originalmente publicado por patria

te recomiendo el programa stellarium http://www.stellarium.org/es/ de descarga gratuita, donde por lo menos aprnderás a identificar los astros

Patria, el mejor "programa" para aprender a identificar los astros, es el mismo Tropelio.

Originalmente publicado por Tatatoa

Espero que sea anunciado a Bombo y platillo en el foro con el fin de poder ir los de Barcelona, y de paso organizamos algo.

Y los de fuera de Barcelona
Por cierto Tatatoa, corre que te pillo