vela full baten

[El Viruta]

Buenos días a todos y unas birritas en la barra con una tapita de ensaladilla que es la hora del aperitivo.

Mi pregunta y duda está encaminada a esos grandes conocedores de las fluidos aplicados a nuestros queridos veleros.

La pregunta y duda es: Ventajas e inconvenientes de una vela full baten. ¿Por qué la mayoría de veleros que participan en regatas club no las utilizan?

Gracias y buenos vientos.

[whitecast]

Estas son las desventajas que yo les veo:

Más peso arriba empeorando la estabilidad

Más mantenimiento

Tienden a atascarse tanto al bajarlas como al subirlas, salvo que te gastes pasta y les metas carriles y carros "state of the art"

Hay que ajustar la tensión de los sables según el viento

Los sables tienden a engancharse constantemente en el backstay

Te penaliza el ráting

Se complica el transporte cuando tienes que llevarlas fuera del barco

Coste inicial 30% más elevado que una vela standard

[NEFTA]

Las full-batten son fenomenales para el crucero y con poca tripulacion, porque no llevan lazybag los regata? porque no llevan enrrolladores? porque? porque?
porque hay que darles de comer a parte, nada que ver un regata con un crucero....
Las full-batten se aguantan bien al izarlas, se aguantan bien al arriarlas, se quedan muy bien en el lazy, pintan muy bien con vientos flojos, no gualdrapean, tienen muy buen rendimiento, para la toma de rizos son excepcionales......ah....y hasta hace poco los llevaban tambien los regata
SALUT

[U25pies]

"¿Por qué la mayoría de veleros que participan en regatas club no las utilizan?"

Porque la mayoría de los veleros para regatas de club llevan otro tipo de aparejo

La Mayor con varios o muchos sables forzados es otro tipo de aparejo distinto a los tres tipos más usuales en regatas de club. Hay cruceristas que ponen una mayor con sables forzados en una jarcia marconi a tope de palo igual que hay cruceristas que llevan spy asimétrico en barcos pesados, los cruceritas encuentran motivos y razones para cosas que nacieron por motivos y razones distintos.

http://www.bluelightning.co.uk/

los botes de este hombre alcanzan 20 nudos y este diseñador dice que no le pone spi asimétrico, sino spi simétrico, porque no corren lo suficiente (!!!) para convertir todo "run" en un "reach", es decir convertir todo viento a favor en un través

los cruceristas, sin embargo, son/somos muy apañados a la hora de encontrar razones para encajar cristos y pistolas

hay cuatro jarcias/aparejos posibles para un balandro:

(1) aparejo fraccionado con una Mayor bien grande y una vela de proa pequeña (que es como nace el balandro moderno en los años 30, aparejo que se puede ver en los balandros de la Quarter Ton Cup de los años 70, el glorioso Manzanita por ejemplo)

(2) aparejo marconi a tope de palo con una gran vela en la proa llamada Génova (aparejo que se propaga a partir de los años 60-70 del pasado siglo en la One Ton Cup)

(3) una jarcia que a falta de otro nombre podemos llamar "síntesis moderna", que va con crucetas retrasadas y un estay de popa que quiere y no quiere flexar un palo que se quiere y no se quiere que flexe ... en fin ... visto desde la jarcia grácil y versátil de un Manzanita esta síntesis moderna para contentar a todos al final tal vez no contenta a nadie

(4) aparejo sin backstay, con Mayor con un par de sables forzados o con un montón de sables forzados, es un aparejo que nace en la vela ligera y que se ha propagado en la MiniTransat y luego en las grandes regatas océanicas

[U25pies]

el aparejo con Mayor con sables forzados es una variante de la mayor con cangreja, de hecho los franceses nombran a las dos cosas con el mismo nombre: "voile à corne"

[U25pies]

La Mayor con sables forzados o 'sables enteros' (full batten) funciona por torsión/alabeado (twist)

al tensar con la escota la baluma la tensión de la baluma fuerza el sable, y el sable forzado le quita torsión/alabeado a la vela al mismo tiempo que le da embolsamiento, y así se busca la máxima fuerza/potencia

cuando sube el viento y se quiere minimizar la fuerza entonces al relajar la escota la parte de arriba de la vela se abre, y se desactiva en gran medida o completamente la parte de arriba de la vela

dicho de otra forma: con 8-9-10 nudos de viento el velero saca una especie de guante de beisbol para atrapar el viento, y viento que está arriba, y con 16-17 nudos de viento se descarta/desactiva la parte de arriba de la mayor y el velero se queda con la vela de proa pequeña y la parte de abajo de la mayor

el aparejo con Mayor de sables forzados no es más eficiente, pero es más versátil, y además no es necesario forzar el palo, y así se puede tener al mismo tiempo lo mejor de los dos mundos posibles: un palo bien tieso y que no se mueva una migaja -como queremos los cruceristas- y una jarcia tan grácil y versátil como un glorioso Manzanita

[Haize Alde]

Pues ahora la pregunta del millón:
¿hasta donde tensar los sables?
¿Quizás hasta que con la escota cazada a tope y botavara en crujía la vela quede plana en su parte superior?¿ ligeramente alabeada? ¿lo suficiente para que cambie la concavidad (convexidad) de la parte alta de la vela fácilmente al cambiar de banda con poco viento?¿mucho?, ¿poco? .

[caribdis]

Yo tuve una mayor de sables forzados e iba bien, flameaba menos al rizar y pintaba muy bien. Al virar o trasluchar con poco viento había que darle un golpe para que la vela no quedara al revés, nada grave, pero ya era mayor problema el roce de los sables contra los obenques al ir en popa. Puse palletes en los obenques y aunque la imagen del barco era muy revival, la mayor dejó de rozarse.

Peor fue en la ceñida para llegar a Ciudad del Cabo, los carros del gratil eran bastante simples y se gastaron, produciendo daños en la ranura del mástil. Seguro que tampoco son condiciones con las que te encuentres cada fin de semana...

Un par de años después tocó cambio de mayor y ya no la encargué con sables forzados. Las de sables normales flamean más al rizar, pero creo que tienen menos mantenimiento y menos problemas..

Un saludo

[liman]

Originalmente publicado por whitecast

Estas son las desventajas que yo les veo:

Más peso arriba empeorando la estabilidad

Más mantenimiento

Tienden a atascarse tanto al bajarlas como al subirlas, salvo que te gastes pasta y les metas carriles y carros "state of the art"

Hay que ajustar la tensión de los sables según el viento

Los sables tienden a engancharse constantemente en el backstay

Te penaliza el ráting

Se complica el transporte cuando tienes que llevarlas fuera del barco

Coste inicial 30% más elevado que una vela standard

Pues yo la tengo, y salvo lo del rating (que no tengo ni idea) todo son ventajas y para nada se parece a lo que comenta el cofrade.
Vamos, que no se engancha, ni se atasca, ni nada de nada.
Para un navegante solitario es perfecta y no necesita nada de mantenimiento salvo lo normal en el carril y los patines.

[madden]

Qué tamaño de barco estamos hablando?

Las mayores cuadradas o muy alunadas llevan full batten para mantener la curva positiva de la baluma. Podrás hacer una vela más grande, aunque te toque en el backstay al virar... merece la pena para vientos flojos y portantes.

En general una mayor full batten con un buen sistema de carros o una baluma bien reforzada te durará mucho más que una mayor de sables parciales. Años sin perder la forma. Necesitarás lazys para rizar porque si se te cae todo el peso de la vela con los sables fuera de la botavara es un coñazo.

Es cierto que hay más peso arriba, pero depende del tamaño del barco y la vela no es algo súper importante.

En cuanto al trimado, te vendrán bien catavientos en la baluma para tener una referencia para el twist de la vela.

Amo el fullbatten, merece la pena.

[enric rosello]

Hay muchos barcos de regata, empezando por los IMOCA, que llevan mayores de sables forzados. En las regatas de B/S es más raro verlas, pues son velas que cuestan más de trimar que las convencionales, sobre todo en su mitad inferior. Las full batten suelen tener tendencia a sobre-potenciar la mayor, aumentando la escora y la deriva si no están bien cortadas o trimadas. Hay veleros que proponen uno o dos sables forzados arriba y sables convencionales abajo. Nunca lo he probado
Por lo demás, las ventajas e inconvenientes son las que te han comentado. Yo creo que son velas correctamente adaptadas a un programa crucero regata, pero si tu mayor afición es competir, quizás mejor que te decantes por una convencional.
suerte

[U25pies]

"¿hasta donde tensar"

pues según digan los catavientos en el borde de salida arriba de la Mayor



el siguiente paso sería ajustar el embolsamiento-arriba, y entonces por este camino al final llegaremos y volveremos a la mayor con cangreja y se cierra el círculo

[U25pies]

NS14 con "full batten" fotografiado en el año 1972

nace de un grupo de entusiastas del Northbridge Sailing club de Sidney, Australia

http://nsc.asn.au/

y en ese grupo de entusiastas se encontraba Frank Bethwaite (-2012)









fue en el libro de Frank Bethwaite, High Performance Sailing, donde me enteré que la Mayor con cangreja era un aparejo ultramoderno, él dice que la vieja cangreja proporcionaba "exactly the same control of shape of the sail as a modern flexible mast"

"exactamente el mismo control de la forma de la vela que un moderno mástil flexible"

bueno, esto es justo al contrario

podemos quitarle fuerza a la Mayor quitándole embolsamiento, aplanando la mayor flexando el palo (cosa que la religión nos prohíbe a los honrados transportistas de latas de cerveza y es cosa reservada a los regatistas)

un pescador de 1850-1900 en su bote de 19/20 pies (la fotografía de arriba es una versión de los magníficos botes de pesca del sur de Inglaterra a finales del siglo XIX) con sus velas que necesita tensar por cuatro esquinas para darle forma (y que por tanto le vale cualquier trapo viejo) ... un pescador de 1850-1900 relaja el cabo que tensa la cangreja y deja que la mayor se abra arriba ... exactamente igual que hace un NS14, un MiniTransat y un IMOCA

y cuando quiere fuerza tensa la cangreja a rabiar y la cangreja le da bolsa-arriba a la Mayor al mismo tiempo que le quita torsión/alabeado (twist)

el único problema es que el método es un poco tosco y rudimentario y no hay un buen control del alabeado (twist) ... y además al parecer dicen que Eric Tabarly murió de un cangrejazo, es decir la vieja cangreja tal cual es insufrible para cualquiera que haya visto con viento frecachón esa tranca bamboleándose por encima de las cabezas, así que la cangreja necesitaría una buena puesta al día: para empezar un simple tope para que no caiga de la horizontal, además más pequeña, más ligera, e izada más vertical ... y acompañada de un buen sable, un sable forzado por una cangreja. Barato, sencillo, eficiente y versátil

---

"exactamente el mismo control de la forma de la vela que un moderno mástil flexible"

Sí, es así

la última cangreja en los años 1920-1930 engendra el aparejo fraccionado

A) Full Power: dar embolsamiento y quitar alabeado

se tensa la cangreja y se relaja el pajarín (outhaul)

B) Depowering: quitar embolsamiento y dar alabeado

se relaja la cangreja, se tensa la driza y se tensa el pajarín (outhaul)

---

me refiero a 8-16 nudos de viento real, con ventolinas es distinto

con ventolina a la mayor hay que darle mucha torsión/alabeado por un motivo distinto: la gran diferencia entre el viento arriba y el viento abajo

[Atnem]

El tema de las full baten ya ha sido tratado muchas veces en este foro. Entre otros, en el hilo que empecé: Los sables hay valiosas aportaciones (no las mías ) que creo dan luz más que suficiente sobre ese tema. En concreto, sobre la pregunta:

Originalmente publicado por Haize Alde

Pues ahora la pregunta del millón:
¿hasta donde tensar los sables?
..

Originalmente publicado por U25pies

"¿hasta donde tensar"

pues según digan los catavientos en el borde de salida arriba de la Mayor
...

Respuesta con la que no estoy en absoluto de acuerdo, ya que esos catavientos obedecerán más al centrado de la vela y su alabeo que al mismo tensado de los sables. A partir del post 19 de dicho hilo se comenta bastante sobre la tensión a dar a los sables.

Tampoco estoy nada de acuerdo con la dichosa clasificación de "apto para regatas/apto para crucero". Las velas full baten tienen sus ventajas e inconvenientes que las hará más apropiadas para uno u otro uso, pero nada más.

Y como resumen, comentar que las full baten tienen las ventajas de que flamean menos (menos desgaste), se pliegan mejor, mantienen su forma con nada de viento, pero a cambio pesan más y no se puede jugar tanto con ellas en el trimado (cosa no exclusiva de los regateros, aunque sí imprescindible para ellos). Normalmente se utiliza un tejido de más gramaje que absorba las tensiones entre sables, lo cual da aún más peso y rigidez a la vela (efectos negativos, junto con el del coste de la vela que aumenta)

Muchas veces he comentado que una full baten en una buena carrilera junto a un lazy bag, constituye una opción muchísimo mejor que una enrollable, aunando un excelente rendimiento a una gran facilidad de maniobra.

[Haize Alde]

Tampoco estoy de acuerdo con la contestación de U25 pies pero a lo mejor es que no me he explicado bien.
La pregunta trata de relacionar la influencia del cazado de escota con la pérdida de forma de la parte superior de la vela mayor en función de la tensión del sable superior de una mayor normalita cuyo sable superior va de gratil a baluma.
Es decir ¿Es correcto dar más tensión a ese sable para potenciar el twist al amollar escota? y ¿debe el cazado de la escota deshacer la forma que la tensión del sable da en esa parte superior de la vela? En este caso, entendería que ese sable está correctamente tensado.
Atnem, el hilo de los sables lo conozco aunque quizás debía releerlo como he hecho frecuentemente con otros que has desarrollado y que me parecen más útiles cuanto más voy aprendiendo.

[Atnem]

Originalmente publicado por Haize Alde

...
¿Es correcto dar más tensión a ese sable para potenciar el twist al amollar escota? y ¿debe el cazado de la escota deshacer la forma que la tensión del sable da en esa parte superior de la vela? ...

Mi personal respuesta es no. Aunque al ir dando tensión al aparejo, de una forma u otra se obliga a aplanar, cada cosa sirve y se ajusta con su personal aparejo.

El dar más tensión al sable superior, harás que esa parte superior se embolse, no que se modifique el twist. De hecho, si lo que quieres es que esa parte superior se abra más, con las cosecuencias de menor escora y otras, lo suyo es disminuir la tensión de ese sable o ponerle otro de más dureza, pero cuidado, que puedes convertir la vela en una tabla sin forma (embolsamiento) y con arrugas importantes entre sables.

[Haize Alde]

Originalmente publicado por Atnem

... se abra más, con las consecuencias de menor escora y otras, lo suyo es disminuir la tensión de ese sable...

Ya lo he probado; primero di más tensión al sable superior, pero no noté lo que perseguía, así que volví a dejarlo como estaba, una ligera curvatura y que al cambiar de banda, cambiase la concavidad de lado.
Ahora voy a probar a dejarlo un poco menos tenso y ya veremos. De hecho, al final consigo poco twist porque tengo poco alunamiento arriba, pero por probar...
Thanks.

[caribdis]

Yo creo que ante un temporal de verdad, que me den una vela triangular y que se quite todo lo demás. La relación de esbeltez es máxima y permite ceñir en circunstancias extremas (con una costa a sotavento), las mayores de capa son así y te permiten ceñir y escapar.

Puede que las fat head sean más efectivas con poco viento (aprovechan el viento en altura) pero tienen más mantenimiento, menos duración y creo que ante un buen cacao, una vela pequeña y estilizada (la triangular de siempre con muchos rizos) nos da las máximas opciones de navegar, de que no non dé ninguna verga en la cabeza y de que podamos ceñir en condiciones extremas...