Jugando con las polares (a mi no me engañan más)

[Mundo Redondo]

Saludos,

Como sabeís yo no se mucho de regatas y claro los que saben se aprovechan y suelen tomerte el pelo en lugar de ayudarte

En un artículo publicado en Skipper quedé retratado ya que me tomaron el pelo con el tema de los polares, así que he querido aprender algo del tema y explicarlo para que no os pase como a mi que me engañaron

Aquí teneis el artículo de lo que yo pensaba que eran los polares, mirad la segunda página del artículo

http://esmonesrodo.blogspot.com/2008/10/regates.html


Pero ahora he aprendido algo más


Buscando una pagina de polares, he encontrado esta muy interesante para el First 36.7

http://www.blur.se/polar/first367_pe...prediction.pdf


Tengo la gráfica y una tabla

Hago un cortar y pegar a EXCEL y despues de una conversión por columnas con separador y arreglando algun pequeño fallo en los datos de origen, al final que da esto:




Angulos entre 30º y 180º y vientos de hasta 30 nudos


Con EXCEL creo la gráfica de dispersión, cuidado no es un diagrama polar, sino cartesiano.

Y pinchando en cada línea de dispersión, puedo acceder a la opción agregar línea de tendencia, escojo una polinomial de grado 6 para que se ajuste perfectamete a la gráfica y obtengo esto:




Donde X es el angulo y Y la velocidad del barco.

Este polinomio es para una intensidad de viento dada, en este caso para 12 nudos de viento.

Luego con esta formula puedo obtener la velocidad polar optima para cualquier angulo usando el polinomio correspondiente a la intensidad de viento. Si la intensidad esta entre dos lineas hago la media de la inferior y la superior.

Seguramente para llevarla en la mano basta con la tabla, pero cuando hay que realizar algun programa o se quiere meter en una PDA o calculadora vale la pena crear los polinomios y tener un valor preciso.

Este es motor de polares que llevará un simulador para un programa táctico, si alguien sabe alguna manera mejor de hacerlo soy todo orejas


@Mundo Redondo Developments

[ferreret]

Vaja passsada!!

Yo también quiero unas graficas como estas de mi barco. Por cierto, un placer volver a saludarte después de Cabrera. Ahora "ya te tengo puesta la cara"

Un saludo!!

[KIBO]

IMPRESIONANTE, es así como se hace, nada más que añadir. Sólo que también las polares se dan en funcion de la vela de proa que llevas y los rizos en la mayor, es decir, las polarse buenas indican si es con foque, con génova 1,2,o 3, con spi simetrico, asimétrico, y con la mayor entera, rizo 1,o 2.

De todos modos, esos datos son viables para ese modelo de barco en concreto, pero...como obtendremos esos datos para otros modelos?? NO son extrapolables.

[Jadarvi]

Asustadito me tienes MR.... por cierto, fue un placer conocerte en Cabrera.

salud!!!

[carles_]

Originalmente publicado por KIBO

...De todos modos, esos datos son viables para ese modelo de barco en concreto, pero...como obtendremos esos datos para otros modelos??...

Yo pedí las polares a mi astillero y después las he ido modificando "a mano" según los datos reales obtenidos navegando.

Hay softwares que calculan tus polares a partir de los datos que van tomando de tu equipo de viento, compás y corredera mientras navegas.

Para seguir profundizando en el tema, ¿sabéis que ahora los barcos punteros de la vuelta al mundo empiezan a tener en cuenta las "polares de oleaje" además de las "polares de viento" para escoger su ruta óptima?

[Keith11]

Buen trabajo, Mundo Redondo...

permiteme una pregunta ... ¿por qué un polinomio de 6º grado?... y otra mas... ¿que metodo usas para interpolar el polinomio?

Es que, ¡¡veras!!... yo tengo las tablas de mis polares

[Tatatoa]

Y los Dioses....... y la variable de los Dioses entre otros Eolo partido por poseidon y elevado al cuadrado........

Te falta eso ...... es un dato que se tiene en cuenta en todos los astilleros para que las polares salgan correctas.

Venga ... no rompas la cabeza..... que después te salen con la variable que te indico al principio y cuadra todo.

[Aunlargo]

Mundo Redondo:

Con la precisión que tienes los datos, y en mi humilde opinión, casi que no te hace falta usar una polinomial de grado 6. Puedes hacer una interpolación lineal simplemente.

¿que qué ventaja tiene? En un programa informático yo almacenaría la tabla en vez de los polinomios para cada intensidad de viento, y calcularía en el momento preciso el dato que necesito, por interpolación lineal.

De este modo puedes obtener un valor para fracciones de velocidad del viento, o para fracciones de ángulo de entrada. Por ejemplo, si vas a rumbo de viento 40 y sube el viento, puedes calcular la velocidad. Y también, si vas a 6 nudos, y cambias ligeramente el rumbo, puedes calcular la velocidad.

Si te fijas, en este problema en realidad lo mejor no es usar un conjunto de curvas; Lo que pasa es que es más fácil comprenderlo visualmente. En realidad es una superficie (o una malla) donde puedes moverte tanto en el eje de velocidad del viento como en el de ángulo. Como yo te lo cuento solucionarías el tema para el problema general.

[Mundo Redondo]

Originalmente publicado por Keith11

Buen trabajo, Mundo Redondo...

permiteme una pregunta ... ¿por qué un polinomio de 6º grado?... y otra mas... ¿que metodo usas para interpolar el polinomio?

Es que, ¡¡veras!!... yo tengo las tablas de mis polares

Simplemente estaba jugando con el Excel, el método de intepolación es que Excel esté aplicando, lo desconozco.

Grado 6 es lo máximo que admite EXCEL, puedes probar y ver como queda la gráfica con distintos grados.

Por cierto estas son las polares optimas, o sea, polares teóricas usando en cada momento la vela que maximiza el rendimiento.

Originalmente publicado por Aunlargo

Mundo Redondo:

Con la precisión que tienes los datos, y en mi humilde opinión, casi que no te hace falta usar una polinomial de grado 6. Puedes hacer una interpolación lineal simplemente.

¿que qué ventaja tiene? En un programa informático yo almacenaría la tabla en vez de los polinomios para cada intensidad de viento, y calcularía en el momento preciso el dato que necesito, por interpolación lineal.

Al final en el programa estoy utilizando grado 3, es más que suficiente, no hay problema de rendimientoy teoricamente es más "bonito" que intepolar linealment, aunque las diferencias sean unas decimas de nudo en el peor de los casos.

En futuras versiones donde el programa aprenda a estimar las polares de nuestro barco, seguramente implementaré la tabla que tu dices, para no tener que hacer yo los algoritmos de interpolación polinomial.

Para mi First 36.7 virtual, tengo las formulas y me gusta como queda.

Mundo Redondo

[MadalenoRosso]

Originalmente publicado por Mundo Redondo

Saludos,

Como sabeís yo no se mucho de regatas y claro los que saben se aprovechan y suelen tomerte el pelo en lugar de ayudarte

En un artículo publicado en Skipper quedé retratado ya que me tomaron el pelo con el tema de los polares, así que he querido aprender algo del tema y explicarlo para que no os pase como a mi que me engañaron

Aquí teneis el artículo de lo que yo pensaba que eran los polares, mirad la segunda página del artículo

http://esmonesrodo.blogspot.com/2008/10/regates.html


Pero ahora he aprendido algo más


Buscando una pagina de polares, he encontrado esta muy interesante para el First 36.7

http://www.blur.se/polar/first367_pe...prediction.pdf


Tengo la gráfica y una tabla

Hago un cortar y pegar a EXCEL y despues de una conversión por columnas con separador y arreglando algun pequeño fallo en los datos de origen, al final que da esto:
(....) Donde X es el angulo y Y la velocidad del barco.

Este polinomio es para una intensidad de viento dada, en este caso para 12 nudos de viento.

Luego con esta formula puedo obtener la velocidad polar optima para cualquier angulo usando el polinomio correspondiente a la intensidad de viento. Si la intensidad esta entre dos lineas hago la media de la inferior y la superior.

Seguramente para llevarla en la mano basta con la tabla, pero cuando hay que realizar algun programa o se quiere meter en una PDA o calculadora vale la pena crear los polinomios y tener un valor preciso.

Este es motor de polares que llevará un simulador para un programa táctico, si alguien sabe alguna manera mejor de hacerlo soy todo orejas


@Mundo Redondo Developments

Estoy trabajando en unas polares para un barco. Estoy pegando un curro enorme pero me he guiado viendo esto y si te fijas, los polinomios dicen que si sustituyes la x por 0, el barco tiene velocidad, ya sea negativa o positiva.

No sé si es a propósito pero si has metido la pata (lo cual no creo) prueba a introducir como valor en la tabla 0º= 0kn.
Creo que eso lo arregla. Te lo digo porque las polares del qtvlm dicen que un tp52 a 0º de TWA va 0kn, y así con todos los barcos.

Muchas gracias cofrade. Invito a unas birras!!!

[MadalenoRosso]

Bueno, igual me colé un poco con lo anterior porque ningún manual pone lo de 0º...pero en mi humilde opinión y estudiante de mates... el dominio del polinomio deberíamos definirlo de 0 a 180, tanto nosotros como constructores, no¿?

[Geronimo]

Este hilo es de hace años. A mi me gustaria también lo de las polares. Pero por Torredembarra ahora no parece que se organicen regatas.

[NEFTA]

Yo tengo unos polares que van de coña en invierno, uno amarillo y otro rojo, encima el traje de aguas y a navegar....

[Bluemast]

Está muy bien. Pero a nivel práctico "sólo" te sirve de "chuleta" para saber a qué velocidad tiene que llegar el barco en un viento y ángulo dados. En definitiva, si estás trimando bién, o no.

Hay un valor aún más valioso. El VMG (Velocity Made Good) o avance en las direcciones 0º y 180º. La componente de la velocidad en avance directo a 0º o 180º.

Si compones a velocidad con el angulo de viento en este eje, ya estará.

Esto te dice qué es mejor en ceñida, arribar un poco más navegando más rápido y perder avance a 0º, u orzar reduciendo velocidad y ganando avance al viento 0º. Especialmente valioso en viento ligero.

Igual ocurre en las popas. Es vital saber cuanto arribar con poco viento antes de que el barco se muera.

Para cada intensidad de viento, tendrás los ángulos de mayor avance en 0/180. El VMG máximo.

Multiplicando por dos el ángulo de VMG óptima, también sabrás el ángulo para virar o trasluchar, para cada velocidad de viento y llegar "clavado" a la baliza o destino (navegando con máximo VMG también después de la trasluchada).

El certificado antiguo IMS (actual ORC, creo) también te da las polares numéricas de tu barco para diferentes ángulos e intensidades. Y son muy veraces.

Si te decides a componer las curvas con el ángulo, recuerda que para que los datos sean fiables, no debes mezclar o confundir vientos reales y aparentes... o calcularlas para ambos vientos (idealmente deberías usar viento real, pero si tu electrónica sólo te da aparente, tendrás que convertir el real en aparente)

Ya tienes para enredar otro ratito !

[MadalenoRosso]

Originalmente publicado por Bluemast

Está muy bien. Pero a nivel práctico "sólo" te sirve de "chuleta" para saber a qué velocidad tiene que llegar el barco en un viento y ángulo dados. En definitiva, si estás trimando bién, o no.

Hay un valor aún más valioso. El VMG (Velocity Made Good) o avance en las direcciones 0º y 180º. La componente de la velocidad en avance directo a 0º o 180º.

Si compones a velocidad con el angulo de viento en este eje, ya estará.

Esto te dice qué es mejor en ceñida, arribar un poco más navegando más rápido y perder avance a 0º, u orzar reduciendo velocidad y ganando avance al viento 0º. Especialmente valioso en viento ligero.

Igual ocurre en las popas. Es vital saber cuanto arribar con poco viento antes de que el barco se muera.

Para cada intensidad de viento, tendrás los ángulos de mayor avance en 0/180. El VMG máximo.

Multiplicando por dos el ángulo de VMG óptima, también sabrás el ángulo para virar o trasluchar, para cada velocidad de viento y llegar "clavado" a la baliza o destino (navegando con máximo VMG también después de la trasluchada).

El certificado antiguo IMS (actual ORC, creo) también te da las polares numéricas de tu barco para diferentes ángulos e intensidades. Y son muy veraces.

Si te decides a componer las curvas con el ángulo, recuerda que para que los datos sean fiables, no debes mezclar o confundir vientos reales y aparentes... o calcularlas para ambos vientos (idealmente deberías usar viento real, pero si tu electrónica sólo te da aparente, tendrás que convertir el real en aparente)

Ya tienes para enredar otro ratito !

Tengo el certificado IMS de un barco (un extracto de el con las polares realmente) ...voy a hacer un post...para que veais como no se ha de hacer... porque viene con VMG's pero yo quiero Boat Speeds. Hay que ponerse con la trigonometría y no mola un pescao jajaja.

Ahora estoy sacando los polinomios porque el diagrama polar se me ha complicado un poquitín. ya vereis.

Invito a birras

[MadalenoRosso]

por cierto, las del IMS vienen del viento real o del aparente, porque es uno de los pilares fundamentales de mi trabajo jajaja

[Questionsailing]

de las polares se obtienen las tablillas de velocidades target, que en muchos batcos van chuleteadas en el mamparo

pero cuando son realmente útiles, son en los entrenamientos, probando velas, etc

en regata, mas importante que la velocidad y el angulo es la estrategia, trabajar los roles y tu situación entre ellos y los rivales, y por supuesto, maniobras, maniobras, y maniobras

de nada sirve ir al target si la pifiamos en el tack set o en el pole drop...

[jiauka]

Originalmente publicado por Questionsailing

en regata, mas importante que la velocidad y el angulo es la estrategia, trabajar los roles y tu situación entre ellos y los rivales, y por supuesto, maniobras, maniobras, y maniobras

de nada sirve ir al target si la pifiamos en el tack set o en el pole drop...

No todo son regatas de boyas, en las de altura 1 pole drop a destiempo no es nada crítico, y en regatas de altura seguir todos y cada 1 de los roles acostumbra a salir mal, la estrategía a largo o medio plazo es lo suele ir mejor, a veces fuera de laylines, p.e.

Y en solitario o A2, mucha maniobra es contraproducente.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por jiauka

No todo son regatas de boyas, en las de altura 1 pole drop a destiempo no es nada crítico, y en regatas de altura seguir todos y cada 1 de los roles acostumbra a salir mal, la estrategía a largo o medio plazo es lo suele ir mejor, a veces fuera de laylines, p.e.

Y en solitario o A2, mucha maniobra es contraproducente.

Claro, yo hacia referencia a regatas cortas, que es como suele iniciarse la gente...

[Bluemast]

Originalmente publicado por Questionsailing

de las polares se obtienen las tablillas de velocidades target, que en muchos batcos van chuleteadas en el mamparo

pero cuando son realmente útiles, son en los entrenamientos, probando velas, etc

en regata, mas importante que la velocidad y el angulo es la estrategia, trabajar los roles y tu situación entre ellos y los rivales, y por supuesto, maniobras, maniobras, y maniobras

de nada sirve ir al target si la pifiamos en el tack set o en el pole drop...

Lo importante es: TODO.
Vale lo mismo un segundo de una maniobra que perdido por ir a un ángulo malo.
Si la regata es de nivel (al menos) medio, los rivales no cometerán apenas errores. (casi) TODOS los barcos navegarán en sus polares y nadie cagará la estrategia ni la táctica ni las maniobras.

A mi modo de ver, la maniobra y velocidad / ángulo DEBEN ser siempre correctos, ya que es la parte más mecánica. Si embargo -opinión personal- un role no aprovechado o una elección desacertada en el lado del campo elegido, marcarán las posiciones. Y esto no es mecánico, es más difícil de hacer bién.

Al final de una regata, hace años, en la barra, alguien le dijo al ganador: Has tenido suerte al ir por la derecha. El, tranquilo y sabio le respondió: Te das cuenta de que siempre son los mismos los que tienen suerte ?

Yo empezaba y era joven, pero ahora llevo ya muchos años comprobando lo acertado de su respuesta...

[1857]

Hola soy nuevo en el foro les mando un saludo a todos,
ya he pasado por la presentación y les he invitado una ronda a todos… Entrando directamente al grano quiero ampliar y sacarme unas dudas respecto del VMG, como se ve en la foto adjunta se analizan los dos tipos de VMG.-
































Con las formulas descriptas se podría a partir de la tabla que ofrece el VPP, determinar las velocidades optimas (BS)
Es decir dadas estas curvas polares:


Velocity Predition in Knots for True Wind Speeds

Wind Velocity

6 Kt

8 Kt

10 Kt

12 Kt

14 Kt

16 Kt

20 Kt

Beat Angles

44,2°

43,6°

44,1°

42,3°

40,7°

39,7°

39,7°

Beat VMG

3,18

3,76

4,23

4,56

4,78

4,91

4,97

52°

4,9

5,78

6,43

6,75

6,9

7,00

7,08

60°

5,19

6,13

6,68

6,96

7,12

7,22

7,33

75°

5,46

6,39

6,85

7,12

7,35

7,54

7,74

90°

5,4

6,34

6,84

7,14

7,33

7,56

7,96

110°

5,19

6,29

6,89

7,25

7,59

7,9

8,2

120°

5,04

6,11

6,79

7,15

7,46

7,79

8,38

135°

4,54

5,49

6,38

6,88

7,2

7,51

8,15

150°

3,81

4,79

5,65

6,45

6,87

7,19

7,80

Run VMG

3,3

4,15

4,91

5,67

6,34

6,81

7,41

Gybe Angle

145,9°

152,5°

157,7°

167,7°

174,2°

178,3°

178,9°

Obtenemos la velocidad en ceñida:

Beat

Beat

BS

TWS

Angle

VMG

Boat Speed

6

44,2°

3,18

4,43

8

43,6°

3,76

5,19

10

44,1°

4,23

5,89

12

42,3°

4,56

6,16

14

40,7°

4,78

6,3

16

39,7°

4,91

6,38

20

39,7°

4,97

6,45

Ok, hasta acá esta perfecto pero cuando nos vamos al través y popa o nos alejamos de los 39.7° grados, los valores obtenidos mediante la fórmula VMG=VELOCIDAD x COS TWA, no son los reales de la embarcación. Se obtienen número muy por encima de la velocidad máxima de diseño, entonces que está mal?
Como determino las velocidades o boat speed (BS), para ángulos mayores de 45°, porque la tabla da el VMG?