primeras líneas

[caribdis]

Vamos a ver, estamos tratando de un tema bastante concreto, un proyecto de un barco bastante determinado.

Creo que lo que sea tratar de si alguien te parece un pelota o tiene o no derecho a intervenir o si te cae bien o no no tiene nada que ver con el tema del hilo, y preferiría que tus intervenciones no se dedicaran a crear polémicas ni insultar, ni ser agresivo, ni maleducado, creo que todos/as los que estamos aquí es para hablar y aprender de mar y barcos, no será para hacer amigos (o si), pero por lo menos que nadie se vea obligado a escuchar desprecios ni opiniones negativas gratuítas.

Si es en esos términos, todo el mundo aporta y todos aprendemos, incluso teniendo que explicar mil veces (que sean sólo dos, por favor), la misma cuestión..

Un saludo

[Dibujito]

Originalmente publicado por caribdis

Vamos a ver, estamos tratando de un tema bastante concreto, un proyecto de un barco bastante determinado.

Creo que lo que sea tratar de si alguien te parece un pelota o tiene o no derecho a intervenir o si te cae bien o no no tiene nada que ver con el tema del hilo, y preferiría que tus intervenciones no se dedicaran a crear polémicas ni insultar, ni ser agresivo, ni maleducado, creo que todos/as los que estamos aquí es para hablar y aprender de mar y barcos, no será para hacer amigos (o si), pero por lo menos que nadie se vea obligado a escuchar desprecios ni opiniones negativas gratuítas.

Si es en esos términos, todo el mundo aporta y todos aprendemos, incluso teniendo que explicar mil veces (que sean sólo dos, por favor), la misma cuestión..

Un saludo

Eso ya son cuestiones personales a las que mejor no vamos a entrar no? yo me remito a preguntarte, lo de las dos orzas me comentastes lo de las superficies mojadas y el rozamiento de los perfiles, tu eres el experto y no te lo voy a debatir, lo del piloto si te lo puedo debatir porque he tenido uno muchos años y se como sé utiliza de ahí mi pregunta directa hacia ti, no te voy a cuestionar como tu haces con migo.

Un saludo.

[Hopetos]

Hola, Dibujito. Tienes razón. Me mueve el interés, el interés en seguir aprendiendo de quien sabe y sabe enseñar. Y me preocupa, y lo he dicho más de una vez (no lo volveré a repetir nunca, no temas) que esas personas abandonen este foro, cansadas de las malas formas. Porque si lo hacen, PIERDO. Pero no medallitas.
Te he defendido a tí también en alguna ocasión, porque todos podemos equivocarnos alguna vez, pero creo que debes evitar confundir la concisión y el estilo directo con la falta de respeto. Por cierto, no me referí expresamente a tí en mi anterior intervención, aunque tal vez debería haberlo hecho. Un saludo

Y, pido perdón por seguir con este tema; por mi parte no vuelvo a hablar de este asunto, que nos aleja de lo importante.

[Prometeo]

Originalmente publicado por jibaro

In En cuanto a la protección de la capota, a mi me gusta la solución del pequeño Bente 24. Que han conseguido el difícil trabajo de colocar una capota rígida sin que le quede como a un cristo dos pistolas.

Es verdad JIbaro. esta muy bien conseguido. paradójicamente lo resaltan con ese puente amarillo y sin embargo debe de ser que te fijas en este, que no caes en lo enorme que es la capota.

esto me lo apunto porque es una autentica clase magistral de dieseño

[en_transit]

Originalmente publicado por Prometeo

Es verdad JIbaro. esta muy bien conseguido. paradójicamente lo resaltan con ese puente amarillo y sin embargo debe de ser que te fijas en este, que no caes en lo enorme que es la capota.

esto me lo apunto porque es una autentica clase magistral de dieseño

Yo tambien guardé la foto, estoy ahora con la capota y voy a copiar el diseño. Suerte que aún no habia empezado.
Gracias

[Hopetos]

Fijaros en la foto superior, en la que se ve la entrada al tambucho. Lo que puede verse a través del metacrilato -o lo que sea- se ve distorsionado por la forma de la capota rígida. Eso no me gusta, dificultaría, imagino, distinguir las formas de objetos distantes con mar formada o escasa visibilidad. En ese sentido me gustan más los portillos tradicionales de las pilot clásicas.
Yo creo que le elección de una solución u otra se presenta más apetitosa según en que mares se imagine uno la navegación. En climas tropicales y cálidos parece que la solución del SR2 es más agradable. Pero en mares fríos, algo que resguarde más...
No sé si era en este hilo o en el de Simbad, Prometeo comentabas lo agradable de ver, fondeados, todo lo que sucede alrdedor nuestro desde el confort de la cabina elevada. Reconozco que eso pesaría mucho si yo decidiese un tipo u otro de solución.
En los demás aspectos no sabría por cual apostar.

[Nashmarine]

Venga , Caribdis,.... tu puedes!!!!
Métele a tu modelo esa capota a ver como queda.... estamos esperando.....

[Prometeo]

Originalmente publicado por Hopetos

Fijaros en la foto superior, en la que se ve la entrada al tambucho. Lo que puede verse a través del metacrilato -o lo que sea- se ve distorsionado por la forma de la capota rígida. Eso no me gusta, dificultaría, imagino, distinguir las formas de objetos distantes con mar formada o escasa visibilidad. En ese sentido me gustan más los portillos tradicionales de las pilot clásicas.
Yo creo que le elección de una solución u otra se presenta más apetitosa según en que mares se imagine uno la navegación. En climas tropicales y cálidos parece que la solución del SR2 es más agradable. Pero en mares fríos, algo que resguarde más...
No sé si era en este hilo o en el de Simbad, Prometeo comentabas lo agradable de ver, fondeados, todo lo que sucede alrdedor nuestro desde el confort de la cabina elevada. Reconozco que eso pesaría mucho si yo decidiese un tipo u otro de solución.
En los demás aspectos no sabría por cual apostar.

Amigo Hopetos

Estamos defendiendo ante Caribdis una dog House para que amplíe un poco más el carenado de la moto (con perdón maestro Tiago) y tú te lanzas a pedir un Deck salón

Yo creo que Caribdis tiene las cosas muy claras y además de saber lo que quiere, tiene conocimientos de navegante e ingeniero. Si a él le gusta comerse los " salseiros " como decimos en Galicia, pues sarna con gusto no pica. A mi edad y después que uno de los malos recuerdos de mis travesías sea el frío, quiero ir abrígadito y como tú bien recuerdas aquí, ... No tener que estirar el cuello y levantarme dentro del submarino cada vez que escucho un ruido en el fondeo.
Para mí es importante navegar cómodo y también fondear y disfrutar de las vistas. Para eso los Bristol pilot House- por su aspecto clásico moderno , permiten la integración del deck salon sin estridencias. El diseño de policarbonato es magistral, pero solo se puede aplicar en un diseño moderno
Para mí la pilot no es un sitio para gobernar - yo no tendría gobierno interior - ni siquiera para vigilar ( cuando estoy en una zona de tráfico intenso practico unas rutinas que me obligan a moverme y tomar diferentes perspectivas - además de revisar el radar si la visibilidad es escasa-
En esas situaciones el peligro precisamente es quedarse dormido. Sin embargo la ventaja de la pilot House es la iluminación que se trasmite a todo el barco y qué haces la vida en contacto con el paisaje cuando la bañera se hace incomoda por el frío o simplemente el viento intenso que de vez en cuando requiere un poco de relax metiéndote dentro para que no te taladre la cabeza.

Algunos que yo se, no lo necesitan porque tienen la cabeza muy dura, por eso consiguen azañas admirables. Si la tuvieran blandita no llegarían a la vuelta de la esquina .

[Hopetos]

Hombre claro! no pretendo encajar algo así en el diseño y estilo de barco que se está tratando aquí. Me refería al tipo de visión que ofrecen uno y otro, La capota rígida de ese 24´ está en la línea del SR2, pero la distorsión que hace la visión a través de la misma no me gusta. Si no se puede ver bien a través de esos plásticos curvados... pero claro, no ofrecen aristas a las olas...

[en_transit]

En mi caso ya tengo un paravientos rigido en policarbonato. Es muy eficaz y no quita nada de visibilidad. Lo que quiero ahora es complementarlo con una capota de lona, que se pliege sobre el mismo policarbonato. Para lluvia y condiciones mas duras.
Sentado en la entrada del tambucho es donde paso más tiempo, alli tengo electrónica e incluso un reenvio, mediante cabo y poleas de la caña. Además el piano, todo muy a mano.
Solo con lluvia y meteo muy fresca necesito una capota, y me gusta mucho el diseño visto en este post.
Saludos a todos.

[Prometeo]

Originalmente publicado por en_transit

En mi caso ya tengo un paravientos rigido en policarbonato. Es muy eficaz y no quita nada de visibilidad. Lo que quiero ahora es complementarlo con una capota de lona, que se pliege sobre el mismo policarbonato. Para lluvia y condiciones mas duras.
Sentado en la entrada del tambucho es donde paso más tiempo, alli tengo electrónica e incluso un reenvio, mediante cabo y poleas de la caña. Además el piano, todo muy a mano.
Solo con lluvia y meteo muy fresca necesito una capota, y me gusta mucho el diseño visto en este post.
Saludos a todos.

En transit.

Estoy intentando meter la imagen de un sistema de gobierno que monté hace años en una travesía en la que subía en invierno un barco de regatas.

Lo dibujé en mi tableta y lo subí a la carpeta de imágenes curiosas como a Gobierno interior, pero no soy capaz de subirlo aquí.

Si hay alguien con más conocimientos que yo, le ruego que lo haga y de paso me diga como subier un dibujo de mi ordenador o Tlableta

Como tú, la entrada de la camarera es un sitio que me gusta mucho, no sólo por el frío, sino porque vas encajado y estabilizado.

La ventaja de gobernar con los pies - como intento describir en el dibujo- es que tienes las manos libres y además haces muchísima fuerza-puedes leer, tomar la sopa o incluso tocar un instrumento musical. No sé porque ni se usa más algo tan sencillo. Además es açlucimante como la posición de las piernas te permite afinar más o menos.

[caribdis]

Lo que dice Hopetos de la distorsión de un policarbonato muy curvado es para tenerlo en cuenta.

Y la opción de deck saloon que cita Prometeo es realmente agradable, pero marca totalmente la distribución y envía la cocina a las profundidades del interior, aparte de (otra vez) condicionar mucho la visibilidad desde la caña (ya pediría rueda y una posición de gobierno totalmente distinta) y complicar la maniobra desde bañera..

Un saludo

[en_transit]

Originalmente publicado por Prometeo

En transit.

Estoy intentando meter la imagen de un sistema de gobierno que monté hace años en una travesía en la que subía en invierno un barco de regatas.

Lo dibujé en mi tableta y lo subí a la carpeta de imágenes curiosas como a Gobierno interior, pero no soy capaz de subirlo aquí.

Si hay alguien con más conocimientos que yo, le ruego que lo haga y de paso me diga como subier un dibujo de mi ordenador o Tlableta

Como tú, la entrada de la camarera es un sitio que me gusta mucho, no sólo por el frío, sino porque vas encajado y estabilizado.

La ventaja de gobernar con los pies - como intento describir en el dibujo- es que tienes las manos libres y además haces muchísima fuerza-puedes leer, tomar la sopa o incluso tocar un instrumento musical. No sé porque ni se usa más algo tan sencillo. Además es açlucimante como la posición de las piernas te permite afinar más o menos.

Esta es la imagen, ya me habias hablado del tema, creo que también lo probaré.

[caribdis]

Podemos ver qué significa hacer un dog house y un deck saloon en este tamaño de barco en estos considero que buenos diseños de Berckemeyer:





En el primero vemos que para tener visibilidad desde el gobierno debemos ir de pie, lo cual ya obliga a una rueda y excluye la simplicidad de la caña.

La maniobra también la traslada a las bandas, con lo que los dos winches de piano quedan alejados uno de otro y en posición menos cómoda (usar el de sotavento con el barco muy escorado te pone en una postura claramente incómoda).

La entrada parece cómoda, con un escalón que permite bajar de pie y la posición de resguardo parece muy agradable. En mi barco me encontraría con el problema de la cercanía de la mesana, y realmente un escalón a nivel inferior en la proa de la bañera no me entusiasma, obliga a un desagüe por imbornales, de los que me había olvidado al poner la bañera en popa.

En el deck saloon, aparte de ese escalón de bañera y los pianos a las bandas, la estética deriva claramente hacia el motovelero, subiendo con seguridad bastante el centro de gravedad y empeorando estabilidad. La cocina sí que está al lado de la entrada, pero el baño ha tenido que huir hacia proa, dificultando dejar el traje de agua en él sin dejar un reguero de agua a tu paso.

Los escalones abundan y ha desaparecido la sensación de espacio, el barco queda claramente dividido en tres: salón, camarote a nivel inferior y proa a nivel inferior.

Yo no llevo ese refugio tan marcado a proa de la bañera (sí que se podría tener una extensión en lona que lo hiciera más grande sin obligar a un escalón inferior), ni ese privilegiado salón interior con vistas, pero sí que llevo una zona reguardada del viento y un interior luminoso con vistas al exterior estando de pie y sentado a través de los portillos laterales fijos de casco, en un interior más homogéneo y con mayor sensación de espacio.

La distribución que sí me tienta más es la de bañera central, me parece que hace un interior perfecto, pero complica el acceso al mar desde la bañera...no queda otro remedio que elegir...

[iperkeno]

Bueno, ante todo, el barco se ha de sentir.
Cada barco es un compromiso entre muchos factores contradictorios.
La experiencia nos ayuda a elegir entre ellos, a balancearlos.
Pero la "experiencia" es algo muy propio de cada persona: es un cúmulo de recuerdos y vivencias, de prueba-error, de recuerdos satisfactorios... o no.
Por tanto, cuando Caribdis nos habla de como va encajando sus requerimientos para obtener "su" barco, no está hablando de las conclusiones que "nuestra" experiencia y gustos, nos ha proporcionado, sino de los suyos.
Está compartiendo (grácias!) con nosotros sus conclusiones y sus gustos, desde un historial personal de navegación impresionante.

Visto así, y como gentes que vivimos los barcos, intentamos aportar (que no cuestionar) aquello que nuestro saber o creer nos hace parecer pertinente, está claro que, dentro del contexto, no voy a sugerir que te pases al acero

Dicho lo anterior, reflexiones sobre los puestos de pilotaje interior y doghouses.

Un velero oceánico no tiene que ser un saloon-deck. Incluso dudo de que deba serlo.
La pilot house solo debería tener la mesa de cartas y electrónica, un lugar cómodo para tenderse o acompañar al que esté de guadia y... la cocina (arriba y no abajo. En fondeo, puerto y vida social, la dinette es la debería ir abajo pues da mas intimidad).
Aunque haya pilot house, en la bañera debería haber tambien un refugio lateral contra el viento, para quedarse fuera de guardia (sobre todo de noche y en zonas de navegación intensa), cómodamente acurrucado contra el "companionway".
Aún con este obstáculo, si te pones a la caña, estas a la banda y la visión es aceptable. La vela de proa, en navegación, no te dejará ver mucho mas aunque no haya sobreestructura que con ella y sentado a la banda.

Una última cosa, esta sobre tu diseño: En la L del asiento que contiene el motor, estudia muy bien el paso de pies y piernas entre el extremo del brazo corto y la litera de la banda.
En mas de un barco con esta distribución he visto, con mal tiempo engancharse el pié y hacerse daño, caerse o dificultar el paso.

[jibaro]

Estos por ejemplo, tienen capota y la llevan bajada,
Eso sí la chica tumbada en el suelo de la bañera me marea a mi solo de ver el video. Igual la posición es buena, no la he probado

[Prometeo]

Originalmente publicado por jibaro

Estos por ejemplo, tienen capota y la llevan bajada,
Eso sí la chica tumbada en el suelo de la bañera me marea a mi solo de ver el video. Igual la posición es buena, no la he probado

Pues no entiendo porque llevan la capota bajada

Podrían librarse del viento. En esas condiciones yo suelo gobernar delante de la rueda intentando ponerme al abrigo de la capota, sacando la cabeza solo de vez en cuando. Yo no creo que sea necesario ver todas las olas, con el culo- con la escora - se puede intuir perfectamente cuando hay que orzar o arribar. Incluso si estás pendiente de la escora y la tensión del aparejo. percibes antes si te vas de orzada y tienes que meter caña o largar escota. Como mi barco es de bañera central y tiene la escota a popa de la rueda, yo la llevo a un winche de barlo y no tengo que ir agarrado a la rueda. Si lo habitual en crucero es que vayas con piloto, es más importante tener a mano la escora que la rueda. Por otra parte, pasarte muchas horas con ese viento taladrandote la cabeza, al margen del frío, solo el efecto del viento es muy cansino y yo soy de los que piensan que el crucero es una carrera de fondo en donde sobre todo hay que ahorrar esfuerzos y procurar un mínimo de confort.
Otra cosa que comprendo es que cada uno tiene sus límites, no sólo porque hay grados y grados de lobos de mar, sino porque - como decían los hippies-
A diferente edad. Diferente realidad

[caribdis]

Originalmente publicado por iperkeno

Una última cosa, esta sobre tu diseño: En la L del asiento que contiene el motor, estudia muy bien el paso de pies y piernas entre el extremo del brazo corto y la litera de la banda.
En mas de un barco con esta distribución he visto, con mal tiempo engancharse el pié y hacerse daño, caerse o dificultar el paso.

Tienes razón, con el barco escorado a Br, el espacio para pasar los pies al entrar o salir es muy justo, y aunque tienes buenos apoyos, por el respaldo del sillón en L, la mesa de cartas y la propia mesa de la dinette, un resbalón podría hacerte caer hacia delante y hacerte daño, por quedársete las piernas aprisionadas.



Le haré un rebaje en la parte inferior para dar más espacio a los pies, como tengo en el asiento en U, en toda la parte baja de la cocina y en la U de proa. En la parte larga de la L no se lo puedo hacer porque no cabría el motor de ancho..

Gracias por el aporte.

[caribdis]

He estado pidiendo presupuestos para una hélice plegable de dos palas, en principio para montar en un Yanmar 29CV con reductora de serie y me comentan de un fabricante que como la reducción de la inversora es de 1:2,21 avante y de 1:3,06 atrás, no pueden asegurar el rendimiento de la hélice marcha atrás, que sería mejor una hélice orientable en las que sí que se puede ajustar el paso yendo avante o yendo atrás..

Me parece un poco raro que Yanmar fabríque las reductoras con esa diferencia de reducción de avante/atrás si no está justificado.

El paso se ajusta para una velocidad determinada, que en avante va a ser alta, cercana a la velocidad de casco, sobre los ocho nudos para mar en calma y unos tres nudos menos en condiciones duras.

Yendo atrás, ese paso seguiría siendo óptimo para esas velocidades si las revoluciones fueran las mismas, pero como son un 38% menores, el paso será óptimo para unas velocidades menores.

Del simple y clásico gráfico de Mr Crouch podemos ver que para un paso de 14''y 1448 rpm la velocidad ideal es de unos 8 nudos y que con ese paso y a 1046 rpm la velocidad ideal es unos 6 nudos.



Yo creo que las relaciones son coherentes, y que lo importante es optimizar el paso en avante, y que si en atrás es un par de nudos menos, eso es incluso beneficioso, porque no vamos a querer ir al máximo de velocidad marcha atrás, sino que vamos a querer que reaccione bien en una maniobra, en la que la velocidad atrás es cero o todavía avante, y que la hélice esté optimizada para seis nudos atrás ya me parece incluso excesivo...no sé que pensáis vosotros..

[nauterapeuta]

Totalmente de acuerdo.

Además por lo menos en mi experiencia (plegable volvo) una hélice con mucho paso atrás hace caer demasiado a la banda el barco marcha atrás. Para mi al menos, al dar atrás hay que primar la facilidad de maniobra a la velocidad.

Salud

[Prometeo]

Nauterapeita.:

Tienes mucha razón, pero creo que la caída puede ayudar mucho en la maniobra. Quizás si es exagerada, se vuelve una complicación, pero útil si que es.

[caribdis]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Totalmente de acuerdo.

Además por lo menos en mi experiencia (plegable volvo) una hélice con mucho paso atrás hace caer demasiado a la banda el barco marcha atrás. Para mi al menos, al dar atrás hay que primar la facilidad de maniobra a la velocidad.

Salud

Me acabo de encontrar una explicación para el empuje lateral de la hélice que no había visto nunca..., que al estar el eje inclinado con respecto a la horizontal, el recorrido de la pala que "sube" es más largo que el de la pala que "baja" ejerciendo más fuerza en esa banda del barco...



http://www.sailmagazine.com/cruising...king-the-prop/


Sabía lo de la mayor densidad del agua a mayor profundidad, pero esta explicación es muy convincente.

El artículo habla además de que las hélices de mayor diámetro y mayor paso provocan más caída (lo del paso no lo entiendo tanto, si está ajustado a la velocidad, su efecto debería ser igual a una banda que a otra)..

También es mayor a bajas velocidades y altas revoluciones y menos pronunciada en barcos con poco calado que en barcos con mucho. Y por supuesto la separación entre hélice y casco influye, imagino que aumentando la caída al haber menos velocidad de agua en la pala superior.

Las hélices de dos palas caen menos que las de tres y las plegables y orientables menos que las fijas.

Dice que las saildrive, al tener el eje paralelo a flotación no caen en absoluto...

También por supuesto se nota más atrás que avante, porque el timón corrije mejor avante. Y también si la hélice está bastante a popa, en la típica posición de motor bajo la entrada, que en una posición más centrada, como la del SR2...

Un saludo

[nauterapeuta]

Pues yo invito al autor del trabajo a que compruebe como en un sail drive y con una volvo de dos palas plegable de 17 x 14 la caida dando atrás es significativa.

En una tripala fija 16 0 17 x 11 no recuerdo bien que tuve que poner una vez que perdí la hélice la caida dando atrás era mucho menor.

El paso influye y mucho. La superficie proyectada en el plano del eje es mayor cuanto mayor es el paso y ese "caminar" de la hélice es el mayor responsable de la caida a una banda.

Salud

[caribdis]

Originalmente publicado por nauterapeuta

Pues yo invito al autor del trabajo a que compruebe como en un sail drive y con una volvo de dos palas plegable de 17 x 14 la caida dando atrás es significativa.

En una tripala fija 16 0 17 x 11 no recuerdo bien que tuve que poner una vez que perdí la hélice la caida dando atrás era mucho menor.

El paso influye y mucho. La superficie proyectada en el plano del eje es mayor cuanto mayor es el paso y ese "caminar" de la hélice es el mayor responsable de la caida a una banda.

Salud

Parece más razonable la explicación de la wikipedia, como efecto producido por diferentes causas..

Creo que ya comprendo ahora la influencia del paso en la caída, antes de llegar a su velocidad óptima (que para un paso alto es alta), el ángulo de ataque de una sección de pala es muy grande, el perfil es muy poco eficiente y produce un gran flujo de agua que "escapa" del eje, que es inutil para propulsar pero que si genera importantes fuerzas laterales (desiguales, por las razones explicadas en la wiki)..



Pero si el paso avante y atrás es el mismo, sigo pensando que el hecho de que las revoluciones atrás sean menores, indudablemente ayuda más que perjudica, y en caso de poder limitar el paso (en una orientable), podría ser beneficioso para que la hélice funcionara mejor a poca velocidad, pero siempre sumando su efecto al de unas menores revoluciones, no teniendo que compensarlas de ninguna manera...

Un saludo

[nauterapeuta]

También podría ser que Yanmar prefiriera limitar los esfuerzos a tracción sobre la reductora.


El perfil de la hélice plegable (al menos el de la mia) está optimizado para tener la máxima eficacia dando avante. (ej. el borde de ataque es mas grueso dando avante y el de fuga mucho mas delgado) por lo que el rendimiento en ambas direcciones es muy diferente.

Ni siquiera sé si las orientables que presentan el mismo borde al dar avante o atras(salvo la kiwi) son igualmente eficaces en ambas direcciones.

Independientemente de todo lo anterior, para el SR2 yo instalaría una buena plegable. Funcionan perfectamente bien avante y tienen poquísima resistencia y posibilidad de enganche con cabos u otro objeto cuando va a vela.

Mucho ánimo Caribdis, que el SR2 te está quedando espectacular.

Salud