Derroteros Cuidadito, cuidadito con de donde sacais la información.

[Captain Teach]

Ha caido por casualidad en mis manos La revista Skipper de Abril de 2016 en el que dedica un especial a la isla de Menorca.

Da coordenadas de algunos fondeos en las islas y...

Al pretender colocarlos sobre una carta, muchos de ellos caen sobre tierra o lejos del sitio adecuado. Solo servirian para decir mas o menos por ahi anda un fondeo, pero carecen de precisión.

Y es que además parece que quien ha escrito el artículo sabe poco de coordenadas, pues aparecen unas cuantas con valores de los segundo superiores a 60, lo cual es un tanto irregular.

Asi que Cuidadín Cuidadin, que en Menorca hay muchas trampas para cazar incautos poseedores de PER

[genoves]

Mandame o publica la página, Teach y os cuento.
Casi seguro que sea un error de Datum. Toda la cartografia española anterior a 2007 estaba en European Datum 50, mal llamado Elipsoide Internacional, ED50, cuando ahora ya debe ser ETRS89 o WGS84, elipsoides bastante más internacionales.

Estos dos elipsoide son casi lo mismo a nuestros efectos.

Todas las cartas actuales ya son WGS84. En pequenas escalas 1:50k para abajo n'importe pas. Para portulanos y aproches 20k 10k 5k ya se nota más.

La diferencia de una a otra en España ronda los 200m N-S 100m E-S.

Incluso puede ser que los datos los provea un nativo de cualquier pais infiel, ingleses, holandeses, israelies o gringos... que siempre fueron a su p... bola.

Haber sido Napoleónicos y luego Marshalianos tiene costes.

[Río CINCA]

No tengo la revista que mencionas y por tanto no puedo opinar, pero no es la primera vez que encuentro coordenadas en grados y minutos con decimales, dadas como grados, minutos y segundos, y lo contrario.


Revísalo pues no es de extrañar que al editar la revista hayan cometido ese error, lo que no quiere decir que no tenga su importancia, sigue siendo igual de grave.

[Mateando]

Cuando intentas explicar al personal la diferencia entre los distintos formatos de expresar las coordenadas, generalmente se cabrea. No entiende por qué no se ha unificado todavía.
Pasa lo mismo que con los enchufes de los aparatos eléctricos. Hoy en día que cada vez viaja más gente y con más electrónica, hay más de uno que se lleva una sorpresa al llegar a su destino y pretender utilizarla.

Esperemos que no haya ningún accidente por ello. De todas maneras, en las revistas náuticas francesas también he visto que corrigen errores de coordenadas publicadas en ejemplares anteriores.

[folkboat]

Originalmente publicado por genoves

Mandame o publica la página, Teach y os cuento.
Casi seguro que sea un error de Datum. Toda la cartografia española anterior a 2007 estaba en European Datum 50, mal llamado Elipsoide Internacional, ED50, cuando ahora ya debe ser ETRS89 o WGS84, elipsoides

bastante más internacionales.

Estos dos elipsoide son casi lo mismo a nuestros efectos.

Todas las cartas actuales ya son WGS84. En pequenas escalas 1:50k para abajo n'importe pas. Para portulanos y aproches 20k 10k 5k ya se nota más.

La diferencia de una a otra en España ronda los 200m N-S 100m E-S.

Incluso puede ser que los datos los provea un nativo de cualquier pais infiel, ingleses, holandeses, israelies o gringos... que siempre fueron a su p... bola.

Haber sido Napoleónicos y luego Marshalianos tiene costes.

Encuentro un pelin inapropiado tratar a nadie de infieles a estas alturas dels siglo XXI, y encima es de risa pensar que lo que hacen grandes navegantes como son los ingleses y holandeses por ser distinto a lo que hacen otros es ir a su bola. Medio mundo piensa que el otro mundo hace mal las cosas, y al reves... ( por cierto los israelis poca tradición tendran en navegación, y los gringos tampoco se seguro a quien te refieres, casi mejor ni saberlo). Pienso que en el mar mejor no estar pendiente demasiado ni de religiones ni de nacionalidades, ya tenemos suficientes lios por esos motivos en tierra....

[sir_charli_drake]

Originalmente publicado por folkboat

Encuentro un pelin inapropiado tratar a nadie de infieles a estas alturas dels siglo XXI, y encima es de risa pensar que lo que hacen grandes navegantes como son los ingleses y holandeses por ser distinto a lo que hacen otros es ir a su bola. Medio mundo piensa que el otro mundo hace mal las cosas, y al reves... ( por cierto los israelis poca tradición tendran en navegación, y los gringos tampoco se seguro a quien te refieres, casi mejor ni saberlo). Pienso que en el mar mejor no estar pendiente demasiado ni de religiones ni de nacionalidades, ya tenemos suficientes lios por esos motivos en tierra....

OMG ! (o sea, por favor señores...) Mi amigo Genovés hace un comentario de broma, que en modo alguno debe provocar irritación, cuando su intención es jocosa.... Fair play my friend !!!... and.. Cheers !!!

[genoves]

Originalmente publicado por folkboat

Encuentro un pelin inapropiado tratar a nadie de infieles a estas alturas dels siglo XXI, y encima es de risa pensar que lo que hacen grandes navegantes como son los ingleses y holandeses por ser distinto a lo que hacen otros es ir a su bola. Medio mundo piensa que el otro mundo hace mal las cosas, y al reves... ( por cierto los israelis poca tradición tendran en navegación, y los gringos tampoco se seguro a quien te refieres, casi mejor ni saberlo). Pienso que en el mar mejor no estar pendiente demasiado ni de religiones ni de nacionalidades, ya tenemos suficientes lios por esos motivos en tierra....

Disculpa por no hacerme entender empleando una cierta ironía, que en absoluto pretende denostar nacionalidades ni nada de eso.

Tampoco tiene nada que ver con lo buenos o malos que sean o hayan podido ser los navegantes del mundo ahora o a lo largo de la historia.

Es un problema de cartografia, en su ámbito más matemático. Es un problema de la geodesia, una ciencia que muchos creen absoluta porque desconocen que medir es SIEMPRE algo relativo.

Relativo al elipsoide que haya empleado cada pais, por una mezcla de razones geodésicas y geopoliticas.

Casi todo el mundo cree (muchos navegantes incluso) que las coordenadas latitud y longitud de un sitio son absolutas, sin entender que dependen del elipsoide sobre el que las refieran, es decir, de la forma de la tierra que 'oficialmente' se adopta en dicha zona o para ese cometido, para medir la latitud y longitud.

Cuando 'mides' la posición de un punto (por el método que sea, ayer con sextante o teodolito para una meridiana o con una recta de altura, hoy con el GPS), lo haces de forma relativa a un sistema cartográfico basado en un elipsoide que han adaptado matemáticamente unos geodestas a una zona de la tierra, que como sabes ni es una esfera ni tampoco una elipse de revolución, un elipsoide. La tierra es una patata con forma bastante irregular.

Por eso hay cientos de elipsoides para representar la tierra. Sus diferencias, en metros o en milesimas de milla, no tienen trascendencia en cartografia de escalas inferiores a 1:100.000 (1:1.000.000 p.e.), pero si se nota a grandes escalas.

¿Por que se han cambiado a lo largo de la historia?
Precisamente por la evolución de la precisión de los sistemas cartograficos, los de medición y la tendencia a la universalización de los mismos.

Por eso, desde hace muy pocos años, se ha impuesto en todo el mundo el elipsoide americano del sistema GPS, el WGS84, el ultimo recién llegado. Que en casi todos los paises, ha obligado a 'mover' nuestros anteriores sistemas de representación cartográfica, incluso a los de la Pérfida Albión. Por eso el meridiano 0 en WGS84 ya no pasa por el arco de la AP7 en Castellón o por el dique del Puerto Luis Campomanes en Altea.

En conclusión. Las coordenadas de un punto dependen de un elipsoide de referencia. Para la náutica hoy, siempre el WGS84.

PD: No sé si me habré explicado o lo habré liado más. En todo caso, se lo debía a mi buen amigo Capitan Teach, que espero lleve buena mar ahora mismo.

[dunic]

Originalmente publicado por genoves

Es un problema de cartografia, en su ámbito más matemático. Es un problema de la geodesia, una ciencia que muchos creen absoluta porque desconocen que medir es SIEMPRE algo relativo.

Relativo al elipsoide que haya empleado cada pais, por una mezcla de razones geodésicas y geopoliticas.

Algo parecido al huso horario que utilizamos (mal) hace muuuuchos años, mas o menos desde 1945 .....

[genoves]

Originalmente publicado por dunic

Algo parecido al huso horario que utilizamos (mal) hace muuuuchos años, mas o menos desde 1945 .....

Efectivamente es algo parecido, la adopción por razones políticas, económicas u otras del huso horario contiguo por muchos países es algo similar.


Pero no me gustaría que se confundiera nadie, al ser los dos conceptos cartográficos parecidos; el elipsoide empleado por cada país depende más de conceptos geodésicos que políticos, aunque estos influyan mucho, que permiten 'adaptar' esa forma matemática elegida a las verticales de la zona.

Hoy con los GPS su cálculo se ha simplificado, pero pensemos que hace solo 30-40 años, nuestras cartografías se apoyaban en unos puntos de complejo cálculo (puntos laplace) de los que se derivaban otros de referencia de diferente orden, los vértices geodésicos que todos habéis visto en lo alto de nuestras montañas o puntos destacados, y después las redes de referencia de orden inferior.

Los primeros, se observaban por métodos astronómicos y gravimétricos muy complejos que conllevaban complicadísimos cálculos, conformando la red de cálculo inicial. Los segundos derivaban de los anteriores por triangulación y trilateración. Más antiguamente cada país fijaba por su cuenta su 'DATUM' o punto en el que las verticales (las perpendiculares a la tangente) geográfica y matemática coincidían.

1. Oceano 2. Ellipsoide 3. Vertical local 4. Continente 5. Geoide

En el resto del elipsoide no pasa eso, por lo que he comentado antes de la forma de 'patata' de la tierra. En España se usó durante mucho tiempo el elipsoide Hayford, llamado también Elipsoide Internacional ED50, que he mencionado antes.

Todas las cartografías oficiales se han visto obligadas al cambio al nuevo ETRS89, que también he comentado, y que es casi igual a efectos cartográficos que el WGS84. Hemos tenido un periodo de transición (2007-2015) pero ya todo debe estar cambiado.

Este es solo un mínimo listado de elipsoides de uso frecuente, pero hay cientos.

El problema es que todos tendremos mapas y cartas, o incluso equipos configurados con aquel elipsoide, por lo que fácilmente nos podemos 'colar' dando las coordenadas de un punto con precisión.

[Pámpano]

Se agradece la lección magistral de cartografía.
Saludos.

[LSV]

Precisamente por utilizar diferentes formas de medir fronteras ha habido guerras innecesarias cuando dos paises limítrofes han medido su frontera con diferentes perspectivas y "les faltaba un trozo", supuestamente robado por el vecino, dicho "a la gallega": ¿cuánto hay por mar desde Finisterre a Vigo? pues depende de lo pegado que vayas a la costa, sobre todo en las Rías Gallegas.

Si entre dos puntos hay muchas irregularidades ¿cómo mides, desde las puntas o entrando a media ría o midiendo cada roquita y cada grano de arena de la playa?.

Para eso están los fractales.

Y de ello las fórmulas de anfractuosidad.

A grosso modo:

Se hace una proporción de lo "arrugada que esté la línea (proporción de anfractuosidad) y con ese valor sirve para comparar dos "arrugamientos" diferentes y poner de acuerdo diferentes conceptos de medida.

De ello también se deduce que es imposible medir realmente la superficie de un país, salvo que tenga todos sus lado rectos, pero sí podemos acercarnos lo suficiente para nuestros intereses (como en el chiste del matemático y el ingeniero).

Me he quedado ancho (anfractuosamente hablado) soltando el "paquete".

[cierraelpico]

Buenos dias bon dia

Ahora se dice que la tierra tiene forma de Geoide, que es una manera facil de decir que el planeta Tierra tiene forma de planeta Tierra

[LOBA]

Unas

A modo de ejemplo, no ya solo en otro países, hablo de que solo en España hasta hace 2 ó 3 años también se utilizaba un sistema de referencia con dos proyecciones distintas ( que yo no tengo ni idea pero mi mujer es licenciada en Geodesia / ingeniero topógrafo y me está ahora ayudando a escribir estas lineas :adoración: )
En España decía, se utilizaba hasta " ayer " dos sistemas y el "error" entre uno y otro podían ser algo inferiores a 200 metros ( que es mucho para navegar ).

- Sistema de referencia ED50, que se trata de un elipsoide determinado con dos proyecciones en España.
- Hoy se usa el sistema de referencia WGS84 (para satélites). Da la X la Y y la Z por triangulación.

Pero en mi opinión, todo esto no importa mucho ( además no entiendo nada de lo que he escrito , dictado por mi mujer) ya que la navegación por GPS Plotter es solo una ayuda y NO ES LA VERDAD ABSOLUTA revelada por Dios a la especie humana :reparto:

Tendremos que estudiar la carta y guias náuticas en tierra , en casa, y donde se vea un peligro, PUES ALEJARNOS BASTANTE. Por lo menos una milla del peligro.

En el caso concreto que se cita de MENORCA hay varios peligros pero 2 muy gordos:

A/ cerca de Isla Colom. ! Ojo que hay 2 ! y solo se suele citar uno.
B/ Si estas fondeado en Cala Pregonda, un bajo que hay al salir de la bahía.

! Creo que se han navegado muchos años sin GPS con un tripulante en la proa "! ojo avizor" y el timonel dejando la cerveza en la nevera y gobernando a mano cuando está cerca de algún peligro previamente observado en la carta ......y dando suficiente resguardo al peligro !

! Creo !