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#876
26-08-2017, 10:31
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Gracias por las fotos! A ver si puedo echarles vistazo en casa desde ordenador
Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Spanish_Captain | ||
X TUTATIS (26-08-2017) | ||
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#877
01-09-2017, 20:00
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
 He disfrutado un montón este hilo, gracias X-Tutatis me ha emocionado el impresionante nivel de construcción -esto es industria, cohones, esto es industria (bueno, que me embalo) me ha hecho mucha gracia toparme con LEAD = 2,2% LWL pues sin duda es el 2,2% de la página 174 de la cuarta edición de Principles Of Yacht Design que es un buen manual para empezar si dejamos de lado mis demonios particulares) En un velero de carena 100 D/L la discusión sobre el así llamado "lead" se encuentra entre -5% (si lleva un aparejo muy fraccionado) +/-0% (si en vez del centro de las velas se usa como referencia una mejor estimación de dónde se encuentra en principio la fuerza aerodinámica) y +2% En un velero de carena 150 D/L la discusión puede estar entre +2% y +5% En un velero de carena 200 D/L la cosa estaría entre +5% y +7% En un velero de carena 250 D/L la discusión estaría entre +5% y +10% Lo gracioso del caso es que el Nadir me parece más atinado que el velero del meritorio de la cuarta edición de Principles of Yacht Design pues el velero del manual es una carena 100 D/L y el Nadir me parece que según la carga es una carena >150 D/L y con pantoque vivo mi impresión es que el velero del meritorio de la cuarta edición puede ser algo blando y, en cambio, el Nadir lo veo bien correcto con +2 que me parece que los has cambiado a +5 moviendo algo para atrás la orza, va a quedar estupendo llegados a este nivel de precisión esto es cosa de detalle sin mucha importancia gracias por este hilo que tanto estoy disfrutando
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#878
10-09-2017, 20:39
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
 -abueelo es un gusto ver que el nuevo propietario del SU120 ha dejado de maravilla este Itchen Ferry de 1860 Itchen Ferry era una aldeita frente a Southampton, pueblito que fue arrasado en la segunda guerra mundial por la aviación alemana, pues allí había una factoría que fabricaba el Supermarine Spitfire https://es.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire este abuelo de 1860 lleva el palo en el 40% de la línea de flotación como el ortodoxo Nadir 27: los balandros desde hace digamos 150 años llevan el palo en la posición de los cutter tradicionales lo curioso del caso es que en este abuelo de 1860 el centro de las presiones del viento en las velas (el Centro Aerodinámico) se encuentra más o menos en la vertical del 40% de la línea de flotación, más o menos igual que el Nadir 27, y si agarramos una buena maqueta de una goleta norteamericana -por ejemplo de un piloto del puerto de Nueva York- y la ponemos en el Tunel de Viento del Politécnico de Milán veremos que el centro de las presiones del viento en las velas (el Centro Aerodinámico) se encuentra más o menos en la vertical del 40% de la línea de flotación ¿Por qué? Pues porque para empezar -es decir sin escora y con un poco de abatimiento- el centro de las presiones del agua (el Centro Hidrodinámico) de la mayoría de los veleros se encuentra para empezar a la altura del 40% de la línea de flotación En el Nadir vemos marcada la posición del centro de las presiones del agua (el Centro Hidrodinámico o centro de la presión lateral) con el velero sin escora y con una migaja de abatimiento digamos 2 grados de abatimiento, si el velero en ceñida a plena potencia escora 20 grados el centro de la presión del agua se irá hacia la proa un digamos 4-6% y el timón se llevará la presión del agua hacia la popa Veamos el abuelo El centro de las presiones del viento en las velas -el Centro Aerodinámico- del abuelo de 1860, el Su 120, atraviesa al abuelo a la altura del 40% de la línea de flotación, y el centro de las presiones del agua -el Centro Hidrodinámico- se encuentra alrededor del 40% con el velero sin escora y con una migaja de abatimiento que para un tradicional es digamos por ejemplo 6 grados de abatimiento Ahora escoramos el abuelo 20 grados y El Centro de la Fuerza Hidrodinámica con el abuelo escorado se va para la proa hacia digamos el 30% de la línea d flotación, y la Fuerza Aerodinámica cruza el velero a la altura de digamos el 50% de la línea de flotación, y el timonel tiene que meter caña hasta mover el centro de las presiones del agua desde el 30% hasta el 50% estos abuelos como es sabido eran un poco o un mucho ardientes, entre otras cosas porque su Mayor era nuestro Spi, en los veleros modernos vemos dibujado el trapo que llevan en ceñida y en algunos muchos veleros tradicionales -y especialmente en los Itchen Ferry- vemos dibujado el trapo que llevaban para arrastar un rastrillo para sacar bibalbos de la arena y el fango, estos bichos para ceñir tomaban un rizo a la mayor Entonces quiero decir que el LEAD siempre fue y ha sido 0% más/menos matices El diseñador del Sundeer 64 en uno de sus libracos dice que le ha puesto un "lead" del -3%, menos 3%; pero ese menos 3% no es otra cosa que el error de cálculo en la estimación de la posición de la fuerza aerodinámica, seguramente el Sundeer 64 tiene un "lead" del 0% o del +2% Así que LEAD = 0% - menos el error en la estimación de la posición del centro de las presiones del viento en las velas (el Centro Aerodinámico) + más lo que se vaya hacia la proa el centro de las presiones del agua (el Centro Hidrodinámico) cuando el velero navegue con 20 grados de escora
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#879
10-09-2017, 22:34
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
 Los Itchen ferrys tienen, claro está, una carena tradicional: "profundo pie de roda" (deep forefoot) y quilla prácticamente horizontal La carena tradicional tiene un problema menor: tiende a producir un velero ardiente en ceñida pues la presión del agua se va mucho hacia proa cuando el velero escora Pero tiene un problema mayor: Si ponemos al abuelo a bajar una tremenda Oooola a palo seco ... al abuelo le cuesta un montón hacer surf con comodidad y seguridad por lo mismo: el centro de las presiones del agua (el Centro Hidrodinámico o Centro de la presión lateral) tiende a situarse a proa del Centro de la Gravedad, y en el límite con mala suerte el barco gira y vuelca, por eso los pescadores sabían que con mal tiempo tenían que quedarse quietos parados aguantando, capeando, el temporal La solución a los problemas tradicionales (1800-1900) fue la carena clásica (1900/1914 - 1969): pie de roda recortado/quitado (forefoot cutaway) y máximo calado en la popa, si arrastramos una buen interpretación de la carena clásica en un Canal de Pruebas veremos que son capaces de mover hacia popa el centro de las presión del agua:  Curlew (arriba) y Stormy Weather (abajo) son dos buenos ejemplos de la carena clásica (1900-1969) que soluciona los problemas de la carena tradicional Hay muchas más soluciones posibles, por ejemplo una popa ancha con dos timones (y más a más pantoque vivo) por citar una sencilla solución actual ya muy habitual
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#880
11-09-2017, 13:00
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
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#881
11-09-2017, 14:23
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
 Popas anchas si consigues instalar los timones lo más separados posibles, tiene algo de ventaja y de razon de ser. Si el barco es de fácil escora también se justifica la instalación de 2 timones. Has de instalar los con un cierto angulo de inclinación para que trabajen adecuadamente. En puerto es menos efectivo sistema dos timones frente a uno. Dos timones arrastran más agua y aumentan la superficie mojada. Y por lo demás..... Para gustos los colores   
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Kuketes (11-09-2017), llenyalfoc (13-09-2017) | ||
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#882
11-09-2017, 14:41
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Yo prefiero los 2 timones. He perdido gobierno más de una vez con el Decision 7.5 al quedar la pala fuera del agua en cuanto escoraba un poco y no es nada agradable.
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#883
11-09-2017, 14:44
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Entonces tenemos: (cH2): centro de la presión lateral del agua (o centro hidrodinámico) con el velero sin escora, 2 grados de abatimiento, y sin mover la pala del timón, este es el centro que aparece marcado en el dibujo ... con 1 timón (cH20): centro de la presión del agua con 20 grados de escora y sin mover el timón, y estará una migaja a proa, y el tamaño de esa migaja es el tamaño del así llamado "lead" (cH20-3-6): centro de la presión lateral del agua ciñendo con 20 grados de escora y con la pala del timón 3-6 grados a la banda de sotavento, centro que estará un digamos por ejemplo 10-12% a popa de cH2 y que podríamos llamar "lead efectivo" ¿un timón o dos timones? para crucero: dos timones para regatas entre boyas: un timón de alto alargamiento debajo del casco la orza le distorsiona el flujo del agua a la pala del timón, con dos timones sacamos los timones del flujo distorsionado por la orza, dicho de otra forma: dos timones sin mover es como un timón con la pala digamos 2 grados a una banda, con dos timones en una popa ancha la presión del agua se mueve con más facilidad hacia popa hay variadas soluciones para conseguir el equilibrio bajando una Oooola, y la popa ancha con dos timones es una de ellas la mejor solución definitiva para un velero sería poner 30 toneladas en 24 metros de eslora y con una manga contenida y una proa bien afilada, así y con solo 1 timón se mata los tres pájaros de un tiro (se controla los tres forajidos: pitch, yaw y roll, cabezada, guiñada y balance) y en ese bicharraco de 30 toneladas y 24 metros de eslora ... de la maniobra se encargarían cuatro, cinco, seis o siete aeromozas de la Lufthansa de los años setenta la cosa saldría por varios millones de dólares/euros y además creo que el Almirantazgo no lo vería con buenos ojos --- Edito: "dos timones sin mover es como un timón con la pala digamos 2 grados a una banda" ná, 2 me parece mucho, quizá 1 grado, no sé, habría que hacer números; pero me llamó mucho la atención los datos que vi de la maqueta de un megayate que arrastraron en un canal de pruebas: los dos timones son muy efectivos a la hora de mover el centro lateral de las presiones hacia popa con una popa ancha y dos timones se consigue por así decirlo una carena clásica --- Edito 2: pero, claro, también ocurre que los megayates tiene 1 timón birrioso para su tamaño y, entonces, la diferencia entre 1 timón y 2 timones llama mucho la atención --- un velero pequeño puede llevar 1 timón monstruoso y compensado así que entre 1 pedazo de timón bien despachado y 2 timones tal vez hay poca diferencia el consenso de la industria es: 6 metros de eslora = timón del 1,5% de la superficie vélica 12 metros de eslora = timón del 1% de la superficie vélica mi opinión ejque timón mejor que sobre que falte jooder alguna ventaja tenía que tener navegar en pequeñajos los megayates llevan un desastre de timón, porque si se les pone un timón bien dimensionado necesitarían la Fosa de las Marianas para navegar --- la ventaja de 2 timones para el equilibrio es que el timón que va en sotavento tiene el mismo ángulo de ataque que la orza sin necesidad de mover el timón 1 orza y 1 timón: Si a la orza le llega el agua con 4 grados de ángulo de ataque al timón le llega con 2 grados (y además el agua le llega algo frenada) 1 orza y 1 timón en la banda de sotavento: Si a la orza le llega el agua con 4 grados de ángulo de ataque al timón le llega con 4 grados (y a la misma velocidad) --- Edito (n+1): dos timones dos timones en esa pedazo de popa dos timones, cada uno del 0,75% de la superficie vélica --- esto es lo entretenido de los veleros, bichos donde se aplica la máxima "como te digo una cosa, te digo la otra"  Editado por U25pies en 11-09-2017 a las 16:29.
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#884
11-09-2017, 15:21
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
Si tienes un solo timón y éste está colgado del espejo, pues mas fácilmente sale del agua. Ese mismo timón fuese pasante y lo sitúas un poco más a proa de la popa (sólo un poco, pues sino se torna nervioso) pues ya es más complicado que salga del agua.
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teteluis (12-09-2017) | ||
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#885
12-09-2017, 08:16
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
 Gracias por tanta información y tan bien explicada y detallada. No pares....sigue
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#886
12-09-2017, 12:26
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
 (el asno de Buridán) (me parese que he entrado en un bucle y me voy a tener que resetear) Veamos Presión dinámica @ 5 nudos (que má o meno son 2,5 metros por segundo) = la mitad de la velocidad al cuadrado por la densidad del fluido que en este caso es la densidad del agua del mar = 0,5 x 2,5 x 2,5 x 1025 kilos el metro cúbico de mar salá y al timón detrás de la orza el agua le llega un poco frenada, así x 0,9 = 2882 un timón bien despachado de 0,6 metros cuadrados 4 grados de ángulo de abatimiento, y la orza le desvía el agua al timón, y al timón le llega el agua con un ángulo de ataque de digamos 2 grados por la viscosidad del agua cada 1 grado es igual a digamos 0,10 de Coeficiente de Sustentación/FuerzaLateral del agua 2 x 0,10 = 0,2 0,2 de Coeficiente en dos dimensiones (Cl2d) Y ahora traducimos de dos dimensiones a tres dimensiones: un timón de Alargamiento geométrico (ARg) de 3, y va pegadito debajo del casco, y entonces el Alargamiento efectivo (ARe) puede ser el doble = 6 bien CL3D (Coeficiente en tres dimensiones) = Cl2d / (1 + (2 / ARe)) = 0,15 Entonces Hydro Lift (Fuerza Hidrodinámica leteral) = 0,15 (Coeficiente) x 2882 (Presión dinámica) x 0,6 metros cuadrados de Area del Timón = 560 Newtons (...) la bujía de la tŕocola y el furullo del cinollo (...) Total, que estamos más o menos como al principio Aer si nos aclaramos entre un timón bien despachado y bien debajo del casco y dos timones pequeños al final es más o menos lo mismo, La cuestión crucial desde mi punto de vista al fin y al cabo es (1) el tamaño del timón, y (2) el tamaño del timón en relación al tamaño de la orza (y la posición del centro hidrodinámico de la orza) Dos referencias son: 1,5% de la superficie vélica y que el timón sea el 50% de la orza para aclarar mi opinión el rango más típico es 1% - 1,5% respecto a la superficie vélica 25% - 50% respecto al tamaño de la orza the fucking master -esto es "el puto amo"- le puso al Sundeer 64 (que es un bicharraco enorme) un timón del 1,25% como si fuera un botecito el tamaño absoluto me importa, pero más me inquieta el tamaño relativo, el tamaño del timón en relación a la orza, esto es por así decirlo que el timón no tenga problemas en llevarle la contraria a la orza
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#887
12-09-2017, 15:15
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
Enviado desde mi Aquaris E4 mediante Tapatalk
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#888
13-09-2017, 13:47
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Un resumen
Los veleros están sometidos a requisitos diversos y contradictorios La contradicción fundamental de un velero moderno es que queremos que navegue en contra del viento y queremos que navegue a favor del viento Un velero necesita tres timones: + un timón para maniobrar a baja velocidad + un timón para ceñir + un timón para navegar a favor de las Oolas En resumen para ceñir con un timonel humano es algo mejor un timón solitario bien debajo del casco y bien pegadito al casco, y para navegar a favor de las Oolas con piloto automático es mejor separar la superficie del timón en dos timones, pues reaccionan más rápido y con más fuerza a la guiñada (yaw) Humphreys Yacht Design en el Canal de Pruebas de Southampton arrastraron unas maquetas de un Oyster y cuentan que 2 grados con dos palas era como 6 grados con un timón solitario y como 8 grados con un timón con Skeg, pero al fin y al cabo el Astillero decidió cambiar a dos palas por la cosa de dar marcha atrás en los puertos de Grecia (por otro lado me imagino que el Oyster tendría una orza muy tocha y de bajo alargamiento que le dejaba el agua muy distorsionada al timón solitario. En la página 118 de la cuarta edición del manual Principles están las fórmulas del profesor Lex Keuning para calcular el downwash, el efecto de las Alas sobre el timón de profundidad que traduciendo del aeronáutico al náutico habría que llamarle el sidewash o efecto del la Orza sobre el timón) El tamaño página 146 de la cuarta edición del manual: "en las anteriores ediciones de este libro recomendábamos un area del timón del 1,4% de la superficie vélica" página 130 de la segunda edición: "un valor medio de un moderno cruiser/racers es 1,4% (...) estando el límite inferior en 1% y el límite superior en el 2%" nah, medirlo así no sirve de ná la cosa ejque el velero (de 12 metros) de la primera, segunda y tercera edición del manual tenía un timón del 1% y una Orza del 3% y el timón era el 33% de la Orza, y el velero (de 12 metros) de la cuarta edición del manual tiene un timón del 1% (dividido en dos timones del 0,5%) y una Orza del 2%, y así el timón es el 50% de la Orza -asín sí
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#889
13-10-2017, 10:10
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Velero nueva construcción Nadir 27
X Tutatis llevamos un mes sin noticias!!!!!!
Entre Juriola que no contesta en su hilo y tú que no nos mantienes al día estamos en precario con los nuevos barcos de La Taberna! 😀😀 🍻🍻🍻🍻🍻🍻
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#890
14-10-2017, 14:38
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
He de decirtw que se me cruzo un velero de concepto antagonista al N27 y al final me he quedado con el. El proyecto del N27 y tras hablarlo con Antonio (de los astilleros LG) lo he dejado no sin haberme costado decidirme muy muy mucho. La verdad es que con este astillero todo es fácil y sencillo,Y sólo tengo elegios para ellos. Como tenían otra unidad vendida, creo que ahora empezarán a construir la unidad N2 que si se echa al mar antes de vender mi ex-nadir27, pues se convertirá en la unidad N1.
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#892
14-10-2017, 15:08
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Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
En serio???? Pues a ver si tu ex-N27 se lo queda algún cofrade para tenerlo controlado. Enhorabuena por tu nuevo barco!!! 🎉🎉🎉🎉🎉🎉🎊🎊🎊🎊🎊🎊🎊 Menudo misterio tu nuevo barco!! Ya sabes cómo funciona esto no foto no barco. 😀😀😀😀 Mira ver preséntanoslo en sociedad 😜. 🍻🍻🍻🍻🍻🍻
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#893
14-10-2017, 15:16
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
Con esto no suelo bromear. Ahora mismo estoy fondeado en Ibiza. Salidos    
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#894
14-10-2017, 15:59
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Ostras, antagonista del tooo
 La verdad que no tiene nada que ver, en fin espero no te hayas equivocado. Me alegro si es lo que buscabas.
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X TUTATIS (14-10-2017) | ||
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#895
14-10-2017, 17:34
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Amigo X TUTATIS, me he quedado de piedra al leerte!
Puedes explicarnos un poco que ha pasado? Estabas muy involucrado e ilusionado con tu nuevo Nadir y ahora esto? Si no te molesta cuéntanos qué es lo que ha ocurrido y y porque has tomado esta decisión. Por cierto qué barco es este que tienes ahora? Un abrazo compañero!
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#896
14-10-2017, 18:43
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Velero nueva construcción Nadir 27
Cita:
Yo sé más bien poco de barcos y sin saber que barco es no puedo buscar pero si con el Nadir 22 eras el matagigantes de las regatas 😀😀 este tiene pinta de volar. Enhorabuena de nuevo el barco tiene una pinta estupenda!! 🍻🍻🍻🍻🍻🍻🍻
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X TUTATIS (14-10-2017) | ||
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#897
14-10-2017, 20:16
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
X tutatis me acabo de quedar "flipaoooo"
Estaba deseando ver tu barco terminado. Si es para bien y disfrutas.... Que estoy seguro que lo vas hacer..... Adelante que solo se vive una vez!! Una ronda que esta la paga x tutatis!! Jajajaja
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X TUTATIS (14-10-2017) | ||
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#898
14-10-2017, 20:24
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Menudo cambio
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X TUTATIS (14-10-2017) | ||
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#899
14-10-2017, 20:29
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Ooooostrassss me acabo de quedar de piedra!!!
 No te voy a preguntar por los motivos, creo que debe ser algo muy personal como lo era el proyecto del N27, máxime cuando parece un cambio de rumbo muy radical en cuanto a plan de navegación. Ahora bien, espero que me permitas preguntarte por los detalles de este nuevo barco. Barco de regata purísimo no? Casco en pantoque, motor fuera borda, doble caña, hasta ángulos para apoyarte navegando escorado (tiene pinta de escorar hasta el infinito), orza de ¿1.9 o así? Bulbo, una bañera que parece enoooormeeee con winches a popa y sobre el roof ... Qué eslora? En solitario lo llevas bien? Cuenta cuenta ... por que lo disfrutes!!!!!!
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Courage mieux que l'argent IG @asailorsoul
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#900
14-10-2017, 21:03
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Re: Velero nueva construcción Nadir 27
Ostras Tutatis....pues....no sé que te ha movido para el cambio de planes pero yo creo que el Nadir 27 era un barco mucho más polifacético. Este barco que has comprado....no sé yo. Para gustos los colores y te deseo que lo disfrutes mucho, pero a mi me gustaba más el Nadir.
Te deseo muchas millas en este nuevo barco
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Mi blog en: Sailing Florence May.
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X TUTATIS (14-10-2017) | ||
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