primeras líneas

[gypsylyon]

Otra Cosa que he apreciado, es que los cabos de reenvio van al aire sobre la cubierta. Es mejor taparlos para no tropezarse con ellos.

Como Estas en fase de diseño podrias Hacer un rebaje en la cubierta para alojar a todos los cabos asi la Tapa no sobresale.

Sobre el arco, el asidero me referia la teral mirando a la regala. Eso ayuda a salir de la bañera al pasillo y viceversa. Por ejemplo, yo me apoyo sobre el Roof para entrar y salir. Pero fui en un con arco que lo tenia y me maravillo.

[caribdis]

Originalmente publicado por gypsylyon

Otra Cosa que he apreciado, es que los cabos de reenvio van al aire sobre la cubierta. Es mejor taparlos para no tropezarse con ellos.

Como Estas en fase de diseño podrias Hacer un rebaje en la cubierta para alojar a todos los cabos asi la Tapa no sobresale.

Sobre el arco, el asidero me referia la teral mirando a la regala. Eso ayuda a salir de la bañera al pasillo y viceversa. Por ejemplo, yo me apoyo sobre el Roof para entrar y salir. Pero fui en un con arco que lo tenia y me maravillo.

Tropezarse? si son un asidero más!!...con los cabos tapados queda la cubierta muy bonita, pero es trabajo hacerlo y también un sitio más para acumular porquería..para mi no lo veo.

Para salir al corredor lateral no hay problema, están los stays de mesana, los obenques de mesana y el arco de popa, siempre un buen asidero...

Gracias por los comentarios

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por caribdis

Tal vez si, lo había pensado así para usar solamente de modo manual, pero al poder usarlo también con winche tal vez sea mejor usar aparejo solamente 2:1.

En rápida encuesta entre cofrades veo que Javi Miss Regina lleva doble y winche; Simbad, doble; Prometeo Sainte Marthe, doble; Gypsylon, simple, a la alemana y con winche..y creo que todos tienen como mínimo 35 m2 de mayor, que es la superficie de esta...

A ver si leen este mensaje y dejan su opinión sobre si 2:1 o 3:1..

Un saludo y unas rondas

He recibido comentarios de los cofrades citados. En primer lugar aclarar la desmultiplicación de cada aparejo:



Con una polea doble arriba y otra doble abajo la desmultiplicación es 4:1 y el cabo necesario es 4 veces la distancia que se desplaza la botavara.

El Sainte Marthe tiene una desmultiplicación 5:1, Simbad y Javi-Miss Regina 4:1, el primero sin winche y Gypsylon 2:1.

Si pusiera triple polea arriba y doble más simple abajo la desmultiplicación sería 6:1, muy interesante para hacer fuerza manual, pero con un 50% más de cabo que el aparejo 4:1, que ya utiliza bastante cabo.

Voy a decantarme entonces por una polea doble en la botavara y dos simples independientes en cubierta; reenviada la escota por la base del palo para poder llevar a winche y con una cornamusa para amarrar el otro chicote, el de tiro manual que sale por la polea simple de la cabina...



Gracias por vuestras aportaciones.

[gypsylyon]

El tema de la desmultiplicacion con la doble escota es un tema delicado y hay que buscar un compromiso. Como bien a mostrado Caribidis, mucha desmultiplicacion es menos fuerza pero mucho mas metros de escota y mas tiempo para retrimar.

Hay que tener en cuenta que en empopadas la escota se lleva mucho cabo y esto hay que recuperarlo cuando se lleva la botavara a crugia. Con mucha desmultiplicacion, mucha escota de manera que te aburres cazando escota

[caribdis]

[Edu]

Originalmente publicado por gypsylyon

El tema de la desmultiplicacion con la doble escota es un tema delicado y hay que buscar un compromiso. Como bien a mostrado Caribidis, mucha desmultiplicacion es menos fuerza pero mucho mas metros de escota y mas tiempo para retrimar.

Hay que tener en cuenta que en empopadas la escota se lleva mucho cabo y esto hay que recuperarlo cuando se lleva la botavara a crugia. Con mucha desmultiplicacion, mucha escota de manera que te aburres cazando escota

Una opción para reducir el tiempo en recobrar todo el cabo y mantener una reducción importante cuando se necesita son los sistemas de dos velocidades

http://www.harken.com/content.aspx?id=3902

Tirando de un cabo tienes toda la potencia, tirando de los dos la mitad de la des multiplicación, pero el doble de la velocidad.
Funciona bien, aunque quizá no sea la mejor opción para doble escota como propone caribdis. Pero lo comento por si acaso


Edu

[caribdis]

La desmultiplicación 4:1 es bastante usual en el típico sistema de escota con carro, y la velocidad de cazado es buena, la fuerza realizada también y la cantidad de cabo no es exagerada.

Lo que se hace llamativo con la doble escota es que hay dos aparejos y tal vez en popas el de barlovento esté cruzando la bañera sin trabajar. Pero si los aparejos están por delante del tambucho eso no afecta y me parece que puede ser un buen compromiso de desmutiplicación, sobre todo si también puedes utilizar el winche.

El aparejo 3:1/6:1 de Harken (creo que empezó Spinlock utilizándolo) también se podría utilizar en doble aparejo. La ventaja que creo que tiene el sistema que quiero poner es que puedes morder en cornamusa (no hay limite de fuerza para liberarla) y que en popas las mordazas quedan en una posición un tanto extraña..

[gypsylyon]

Si lo vas a reenviar por pie de palo para llegar al winche te vale el 2:1 que llevo.


Para que te hagas una idea, mi vela mayor tiene 49m2 y la botavara 5 metros. Con vientos de 37 a 45 nudos se puede trimar la escota con el winche sin problemas. Con una vela menor como la tuya de unos 35m2 tendras menos problemas.

Mi puerto base esta en Port Ginest. Si nos cuadra podemos salir a navegar para que pruebes el sistema.

Aqui otra foto de como va reenviado al pie de palo.

[caribdis]

Pero así trabajarás casi siempre con el winche, si pones una polea simple donde tienes el as de guía y otra en cubierta, que es mi propuesta, puedes seguir utilizando el winche y además cazar a mano con una desmutiplicación 4:1.

Y además llevar la escota hasta la caña para poder liberarla en un apuro, o llevar la escota de cada lado y hacer una trasluchada con la caña entre las piernas..

Tu sistema es bueno, pero creo que aún se puede hacer más versátil.

Un saludo

[gypsylyon]

Y cazar siempre por el chicote que viene reeneviado bien a mano con el winche?
o

el aparejo consta de dos chicotes libres, uno que sale salida en la polea sobre el roof trancada con una mordaza y el otro el que esta reenviado a pie de palo?

Otra pregunta por curiosidad que relacion SpV/DSPl tiene el velro?

Y que indice de estabilidad STIX te sale? Supongo que te saldran varios segun la combinacion de velas que uses. Lo que me interesa es que te sale con toda la superficie velica.

[Winder]

Originalmente publicado por caribdis

Hola Caribdis, por mas vueltas que le doy ha este montaje no me salen las cuentas.
En mi opinión, si tiras de winche la desmultiplicación es 3:1 y si vas a mano trincando el chicote en la cornamusa la desmultiplicación es 2:1


Saludos

[Winder]

Corrijo, me he fijado mejor:
Si vas con el winche, la desmultiplicación es 3:1 y si vas manualmente (2+x):1
Donde x es igual al seno del ángulo que forma la botavara con el cabo que baja de la botavara a la línea del mástil.

[caribdis]

Originalmente publicado por Winder

Corrijo, me he fijado mejor:
Si vas con el winche, la desmultiplicación es 3:1 y si vas manualmente (2+x):1
Donde x es igual al seno del ángulo que forma la botavara con el cabo que baja de la botavara a la línea del mástil.

No sé como lo estás viendo, olvídate de que hay una polea doble en la popa de la botavara y otra simple en la proa, es una polea doble en la botavara y dos simples en cubierta, si tiras del winche, el chicote contrario es fijo, y viceversa, luego es el caso cuatro clarísimo (girado, claro, lo fijo es la cubierta), desmultiplicación 4:1



Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por gypsylyon

Y cazar siempre por el chicote que viene reeneviado bien a mano con el winche?
o

el aparejo consta de dos chicotes libres, uno que sale salida en la polea sobre el roof trancada con una mordaza y el otro el que esta reenviado a pie de palo?

Otra pregunta por curiosidad que relacion SpV/DSPl tiene el velro?

Y que indice de estabilidad STIX te sale? Supongo que te saldran varios segun la combinacion de velas que uses. Lo que me interesa es que te sale con toda la superficie velica.

Puedes cazar de cualquiera de los dos chicotes, con el winche por uno y manualmente (o con el winche de génova) desde el otro.

El chicote del roof lo muerdo en una cornamusa como si fuera un génova, para poder soltarlo tenga la tensión que tenga.


La relación SV/Despl es de 19,3 contando con los triángulos del plano vélico, que es como se suele hacer; contando con las velas reales es 23,05.

Es una proporción moderada, incluso contando con que el desplazamiento es bastante ligero, pero es mi filosofía de crucero, la de un barco ligero que puedas llevar con poca superficie vélica y poco esfuerzo, me llega con singladuras de 125 millas, no aspiro en absoluto a medias de 200 millas...

El stix es nada más y nada menos que 60,15' en un barco de 41 pies, 5 pies son de la insumergibilidad, pero la estabilidad es excelente, la manga la he ajustado precisamente a lo que no penaliza el stix (penaliza una posible estabilidad volcado 180º), la superficie vélica moderada y la eslora en flotación alta suben también el total final...

Un saludo

[Winder]

Te adjunto un esquema, donde se puede ver lo que te decía

[caribdis]

Originalmente publicado por Winder

Te adjunto un esquema, donde se puede ver lo que te decía

Sólo hay un caso, que es el segundo, y da igual que tires de un extremo que de otro, te falta la tensión del cabo que sube desde la polea simple de popa...sería T= F/(T+T+T+T*senA) o sea casi F/4.

[Winder]

De acuerdo, me he dejado en el tintero la tensión del cabo del que se tira. Teniendo en cuenta esa tensión, es como dices, los dos casos son iguales. T = F/(3+senA)

Gracias

[caribdis]

Si me apuras, estoy de acuerdo en que pierdes tensión tirando de la botavara hacia proa y provocando compresión en el palo, pero si adelantas ligeramente las poleas de popa de la botavara, creas unas tensiones en sentido contrario que anularán la compresión en el palo y la desmultiplicación será T=F/4...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por caribdis

La desmultiplicación 4:1 es bastante usual en el típico sistema de escota con carro, y la velocidad de cazado es buena, la fuerza realizada también y la cantidad de cabo no es exagerada.

Lo que se hace llamativo con la doble escota es que hay dos aparejos y tal vez en popas el de barlovento esté cruzando la bañera sin trabajar. Pero si los aparejos están por delante del tambucho eso no afecta y me parece que puede ser un buen compromiso de desmutiplicación, sobre todo si también puedes utilizar el winche.

El aparejo 3:1/6:1 de Harken (creo que empezó Spinlock utilizándolo) también se podría utilizar en doble aparejo. La ventaja que creo que tiene el sistema que quiero poner es que puedes morder en cornamusa (no hay limite de fuerza para liberarla) y que en popas las mordazas quedan en una posición un tanto extraña..

En popas el de barlovento pasa al lugar del de sota y el de sota se va hacia proa y se convierte en la retenida

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

El stix es nada más y nada menos que 60,15' en un barco de 41 pies, 5 pies son de la insumergibilidad, pero la estabilidad es excelente, la manga la he ajustado precisamente a lo que no penaliza el stix (penaliza una posible estabilidad volcado 180º), la superficie vélica moderada y la eslora en flotación alta suben también el total final...

Un saludo

Gracias por la info. Que pasada de STIX pocas veces se ve en esa eslora semejante STIX. Ya me imaginaba que con dos palos, dando un centro velico bastante bajo, seria alto, pero no tanto. Me ganas en 10 puntos al del mio.

Respecto al coeficiente SPV/DISP me referia a la formula raizcuadrada(superficie velica) dividida por raiz cubica (desplazamiento). A ver que te sale.

[gypsylyon]

Originalmente publicado por caribdis

Puedes cazar de cualquiera de los dos chicotes, con el winche por uno y manualmente (o con el winche de génova) desde el otro.

El chicote del roof lo muerdo en una cornamusa como si fuera un génova, para poder soltarlo tenga la tensión que tenga.

Gracias.

Me gusta el sistema, voy a ver si lo modifico y lo monto segun tu esquema

[Winder]

Creo, que a medida que adelantas las poleas de popa de la botavara, no disminuye la tensión “T”, sino que aumenta.

Si para simplificar el problema seguimos manteniendo, que todas las fuerzas actúan sobre un miso plano, al adelantar las poleas de popa de la botavara, los cabos de popa pasan de formar un ángulo de 90º con la botavara a formar un ángulo “B”. Para compensar las fuerzas que tiran de la botavara hacia proa y hacia popa tendríamos:

Fh_proa = fuerza horizontal hacia proa
Fh_popa = fuerza horizontal hacia popa

Fh_proa = T * cos A ......... Fh_popa = 3T * cos B ....... Fh_proa = Fh_popa............. T * cos A = 3T * cos B .......... cos B = cos A / 3 .......... B = arcos (cos A/3)

F = 3T * sen B + T * sen A = T (3 * sen B + sen A) ..... T = F / (3 *sen B +sen A)

Para A = 45º .......... B = 76,6 ............. T = F/3,6

Para A = 60ª .......... B = 80,4º ............ T = F/3.8

Para A =90º ........... B = 90º ............. T = F/4

Cuando mueves las poleas de la botavara hacia popa, el “3” pasa a ser “3*senB”, es decir tienes que hacer más fuerza. Solo lograrías “F/4” si la salida del chicote de proa tira verticalmente A=90º lo que nos daría B=90º y por lo tanto T = F/4.

Es verdad, que los valores que se obtienen F/3,6 F/3,8, siguen siendo muy buenos


Baya chapa

[caribdis]

Originalmente publicado por gypsylyon

Gracias por la info. Que pasada de STIX pocas veces se ve en esa eslora semejante STIX. Ya me imaginaba que con dos palos, dando un centro velico bastante bajo, seria alto, pero no tanto. Me ganas en 10 puntos al del mio.

Respecto al coeficiente SPV/DISP me referia a la formula raizcuadrada(superficie velica) dividida por raiz cubica (desplazamiento). A ver que te sale.

No tengo apenas referencias de ese ratio y no le encuentro sentido a lo que me sale...

El que utilizo creo que es el más usual, SA/D = Sail Area/(volume of displacement)^0.667, las categorías con esta relación son:

BOAT TYPE.............................................. .....SA/D
Motorsailers...................................... ............13–14
Slow auxiliary sailboats....................................14–15
Average offshore cruisers................................15–16
Coastal cruisers.......................................... ...16–17
Racing yachts............................................ ...17–19
Ultra light racers, class racers, daysailers...........20+

datos de https://www.ericwsponberg.com/wp-con...ign-ratios.pdf

El dato que te daba de 19,3 era con el barco en rosca y triángulos del plano vélico, que es como se suele calcular; si tomamos superficies reales y desplazamiento a plena carga salen 19,18 y con triángulos y plena carga 15,90, en ningún caso estará corto de vela, si bien parece ser que la media actual de la flota ORC es 20 y no son raros valores de 27 o 30.

Esta sería una "foto" bastante aproximada de la situación de este barco:

[iperkeno]

A parte de que hay que buscar la mejor solución y de que ésta es siempre un compromiso que acabamos decantando por nuestros gustos y experiencias personales, recuerdo que, con el tiempo, las poleas dejan de ir "tan finas" como al principio y que cada reenvío de más (incluyendo maniobra por el pie del palo) representa un esfuerzo adicional2

Esto no es muy importante si la maniobra "en fuerza" está prevista para el winche, pero si la gracia del asunto es que buscas la agilidad de manejo sin el mismo, mejor que vayas diseñando un apoyo para el zapato en el mamparo a los lados del tambucho.

[caribdis]

Originalmente publicado por iperkeno

A parte de que hay que buscar la mejor solución y de que ésta es siempre un compromiso que acabamos decantando por nuestros gustos y experiencias personales, recuerdo que, con el tiempo, las poleas dejan de ir "tan finas" como al principio y que cada reenvío de más (incluyendo maniobra por el pie del palo) representa un esfuerzo adicional2

Esto no es muy importante si la maniobra "en fuerza" está prevista para el winche, pero si la gracia del asunto es que buscas la agilidad de manejo sin el mismo, mejor que vayas diseñando un apoyo para el zapato en el mamparo a los lados del tambucho.

Como sois!!!

Pensaba en dos aparejos 6:1 y te he hecho caso y he montado dos 4:1...

Los rozamientos pueden aumentar con el tiempo, pero hasta hacer la fuerza necesaria en un 2:1 o un 3:1 aún tendré margen, no?

4:1 es lo que llevaba en el otro barco e iba perfectamente. En este tiene que ir también, sobrado no va a ir, y tengo el winche para ayudarle un poco.

Si no me equivoco, la polea de proa de la botavara y el reenvío en la base del palo no girarán practicamente si trabajo con el chicote para tiro manual, y una de las dos poleas superiores a popa de la botavara tampoco...no creo que resulte tan terrible el anquilosamiento de las tres poleas restantes...

Pero está bien la advertencia...

Un saludo